Иван Кръстев на вечеря с Путин

В обширно интервю за австрийското списание "Профил” Иван Кръстев подробно разказва за вечеря при руския президент Владимир Путин, сред поканените на която е и българският политолог. По-важните моменти от интервюто публикува в понеделник българският сайт на "Дойче веле" .

Въпрос: Г-н Кръстев, за Вас не може да се каже, че проявявате безкритичност към Путин. Въпреки това той Ви е поканил. Защо?

Не мисля, че лично Путин е казал да ме поканят. Тази идея е дошла по-скоро от неговото обкръжение, където очевидно смятат, че Путин трябва да изслушва и хора с критична нагласа.

Имаше ли много монолози на Путин или наистина се състоя размяна на мисли?

Той че слушаше - слушаше. Но не изглеждаше като човек, който допуска някой да му казва какво да прави.

На Вас лично той как Ви подейства?

Той е изключително праволинеен и очевидно не изпитва необходимост да го харесваш. А това е ясен знак, че се чувства като водач, който може да говори каквото си иска. Това е част от неговия имперски стил.

А притежава ли харизма?

Не е човек без харизма. Не мога обаче да си го представя като пенсионер. Неговата харизма е пряко свързана с властта му.

Известно време се говореше, че е болен, че има рак на дванайсетопръстника.

Изглеждаше съвсем здрав, пълен с енергия. Не съм лекар, но ми се струва, че твърденията за някаква болест не отговарят на действителността.

Други пък твърдят, че е луд.

Не, Путин не е параноик в класическия смисъл. Но към Запада той изпитва недоверие и враждебност, които в момента са характерни за повечето руснаци. По време на вечерята на няколко пъти използваше думата „скроиха”. Когато има протести, той пита не каква е причината, а кой стои зад това.

Кого има предвид?

Путин очевидно е твърдо убеден, че нестабилността около Русия е организирана от американците. Парадоксално е, че в същото време той ги смята за слаби.

Той самият вярва ли си?

Да. Той все повече вярва на собствената си пропаганда. По време на вечерята обаче каза и няколко неща, които няма как да бъдат отречени. Например: „Помолихте за разрешение да нападнете Либия, за да попречите на Кадафи да бомбардира бунтовниците. Ние се съгласихме. В крайна сметка обаче Западът използва интервенцията, за да свали Кадафи. И какво постигнахте? Нищо добро. Същото като в Ирак. Какво постигнахте с интервенцията там? Нищо добро”.

Каква роля играе Европа според него?

За него Европа не представлява някаква реална опасност. Зад всяко политическо действие на Европа той винаги привижда Америка.

Не подценява ли по този начин Европа?

Той едновременно подценява и не разбира Европа. В ЕС вече има консенсус, че Путин е опасност. Той не постъпи особено умно, когато се сближи с крайно десните и крайно левите в Европа: с Националния фронт във Франция, например, и на другия полюс с Подемос в Испания. Той залага на това, че една или друга от тези партии един ден ще дойде на власт. По този начин обаче той предизвиква европейските елити и губи симпатиите им.

В Русия Путин флиртува с крайните националисти и с православните. Каза ли нещо по този въпрос?

Пряко - не. Обаче преди вечерята бях на една конференция, в която участваха не само журналисти, но и млади националисти. Те задаваха въпроси, много глупави въпроси. Интересното беше, че руските официални лица се отнасяха към тях с огромен респект. Путин създаде една крайно националистическа идеология, която в момента е определяща. А нейните последователи навярно вече не се поддават на контрол.

Имаше ли въпроси, на които той не отговори?

За него беше важно единствено да обясни защо Русия прави онова, което прави - а не какво ще прави Русия в бъдеще. Да, отчасти не иска да му гледаш в картите, отчасти обаче и той самият не знае накъде върви. И просто импровизира.

Искате да кажете, че се забърка в украинската криза по случайност?

Действията му миналата година бяха такива поради слабост.

Той - слаб?

Завземането на Крим беше опит да потули загубата на Киев. Планове за военна ескалация в Украйна има още от 2008 година. Но политическото решение да се анексира Крим беше взето само 48 часа преди самата интервенция - и то единствено поради отчаяние. Русия изгуби Украйна в момента, в който Янукович избяга от Киев. Путин смяташе, че анексирайки Крим, ще компенсира поражението, нанесено му от народния бунт, прогонил от Киев неговия съратник Янукович. Путин се опасяваше, че поражението на един корумпиран лидер може да се отрази и лично на него. Единственото, от което се страхува Путин, е да не изглежда слаб.

И поради това непрекъснато подчертава силата на Русия?

По време на вечерята той каза нещо много интересно. Комунизмът се провалил като икономическа система. Но ако ръководството тогава си е било на мястото, разпадането на Съветския съюз можело да бъде предотвратено.

Тоест, той наистина тъгува по Съветския съюз?

По съветската идеология той не тъгува. Смята обаче, че живее в реалния свят: един свят, в който властта наистина е нещо много важно.

Как си представя Русия след пет години?

Колкото и да е странно, изобщо не разбрах какво мисли по въпроса. В това отношение беше доста дефанзивен. Струва ми се, че се е насочил повече към изолация, отколкото към империализъм. На днешното руско общество Путин нахлузва един консервативен европейски модел от 19 век. Същинска историческа ирония е фактът, че тъкмо от тази гледна точка той обвинява Европа в безбожие и декадентност. Преди 100 години европейците отправяха точно същите обвинения към Руската революция.

Каква цел преследва той с този изолационизъм?

На първо място се опитва да закриля Русия срещу останалия свят. Главната му цел не е да променя граници. Тревожи го самият характер на днешните граници. Путин е започнал да се бои от отворените граници - както в икономическо, така и в културно отношение. Според него руската цивилизация трябва да се отграничи от другите.

Стана ли дума за Германия по време на вечерята?

Когато някой спомена за Германия, той каза: „Храната е добра, виното е добро, да говорим за нещо друго”. Не може да си позволи да ядоса Германия.

Но в хода на украинската криза той излъга канцлерката Меркел и външния министър Щайнмайер.

Да, когато първо заяви, че в Крим няма руски войски. Западът също практикува дезинформация, но това го правят офицери от тайните служби. Един президент не бива открито да лъже друг държавен или правителствен ръководител. А Путин го направи с германците. Независимо от това той се възхищава на Германия.

А мислите ли, че я разбира?

Мисля, че Путин не отчете два фактора: Германия и Украйна. От Германия той не очакваше, че икономиката ще се съгласи с твърдия курс към Русия въпреки големите загуби. Той се изненада от готовността да се прилага едно политическо решение и да се поддържат санкциите.

Но дали пък тези санкции няма да го направят още по-агресивен?

Целта на санкциите беше да се покаже на Путин, че европейското общество е готово да изстрада мерките за запазване на международния ред. Някои твърдят, че санкциите нямали ефект. Напротив, те съсипват руската икономика. Но това не променя руската външна политика. Там е проблемът.

А каква грешка допусна Путин по отношение на Украйна?

Той не вярваше, че населението ще се вдигне срещу президента Янукович и ще го свали от власт. Путин смята Янукович за мошеник и идиот. Той публично демонстрира презрението си към него. Много пъти го е наричал „красавчик”. По това също личи, че Путин не търпи слабостта.

А какво казва за Украйна?

Очевидно му е трудно да се справи с Украйна. Говори за нея като за изкуствена страна. Вярва, че между украинското и рускоезичното население там има пропаст. Но бърка. В последно време имах възможността да разговарям с почти цялото украинско ръководство в Киев. И установих, че някои от най-изявените противници на Русия са именно рускоезични.

Къде сбъркаха европейците в отношението си към Русия?

Неправилно беше предположението, че Путин и неговото правителство правят всичко за пари. Човек може да е корумпиран, но в същото време да има и мисия. Ако ставаше дума само за обогатяване, Кремъл нямаше да анексира Крим. Когато си натрупал няколко милиарда, вече може да мислиш и за мястото си в учебниците по история.

А какво трябва да направи Европа сега?

Европейците трябва да се простят с идеята, че ЕС граничи само с държави, които са бъдещи членки. Дали Русия след Путин ще се доближи до нашите ценности или ще се отдалечи още повече - това ние не знаем и трябва да го осъзнаваме. Да вземем неговите планове за Евразийски икономически съюз. На тези планове могат да попречат Беларус или Казахстан, но не и ние. Точно тези две страни имат най-голям интерес Русия да се изтегли от Украйна, защото се опасяват, че после идва техният ред.

Мислите ли, че тази вечеря му е била приятна? Или по-скоро беше доволен, когато свърши?

Той се държа много професионално. Мисля обаче, че си представя по друг начин едно добро прекарване.

А беше ли забавен събеседник?

Има чувство за хумор. Личи си, че шегите му не са наизустени - идват спонтанно.

Например?

Попитахме дали можем да разговаряме за новата ориентация на Русия - отдалечаването от Запада и сближаването с Китай. Той отговори: "Не, не, не, ние си имаме традиционна ориентация, която не променяме, за разлика от други хора”. Очевидно имаше предвид т. нар. "Гейропа”. Такива неща подхвърля през цялото време. Мисля си, че западните политици, които се отнасят към хумора с много повече политическа коректност, доста ще се затруднят с неговия хумор.

Това очевидно не пречи на такива приятели на Путин като бившия германски канцлер Герхард Шрьодер и бившия италиански премиер Силвио Берлускони.

Така е, по обясними причини. Шрьодер произхожда от работническата прослойка и сигурно няма проблеми с мръсните вицове. Тук обаче се натъкваме на още едно важно качество на Путин: личните приятелства са особено важни за него. Така например по време на срещата на върха на ЕС в Милано той искаше на всяка цена да се види с Берлускони, макар че Берлускони вече отдавна не беше на власт.

Как си обяснявате тази лоялност?

Така е навярно, защото самият Путин дойде на власт точно по този начин. Когато се решаваше въпросът за наследството на Елцин, кремълската върхушка търсеше някой особено верен човек. А Путин доказа тъкмо това с отношението си към Анатолий Собчак, който беше неговият политически наставник в Петербург. Когато Собчак падна, Путин не се обяви против него. Ето защо хората на Елцин решиха, че това е нужният човек и го направиха президент.