Обществото няма да има никакви гаранции за свободата си, ако не я защитава

На 22 януари по покана на Българския хелзинкски комитет (БХК) и на заместник-председателя на Народното събрание Филип Димитров у нас трябваше да пристигне легендарният дисидент Владимир Буковски – политически затворник от епохата на СССР, разменен през 1976 година за генералния секретар на чилийската компартия Луис Корвалан.

За съжаление, заради падналата мъгла на софийското летище и анулирания по тази причина полет на "България ер", господин Буковски не успя да кацне в София и след неприятни часове на напразно очакване на летище Франкфурт, му се наложи да прекрати пътуването си поради внезапно възникнали здравословни проблеми.

Владимир Буковски искрено съжалява, че срещите му с българската общественост се провалиха, но се надява до края на годината все пак да успее да дойде в България.

Специално за списание “Обектив”, издание на БХК , той даде тази импровизирана задочна конференция с въпроси на колеги от различни български медии.

Въпросите зададе по телефона Даниела Горчева

Драгомир Иванов, в.”Дневник”: Къде греши руската опозиция, след като за пореден път не успява да излъчи кандидат за президентските избори? Едва ли всичко се дължи единствено на репресиите на властите....

Грешките на опозицията трябва да ги търсим в самото начало, тоест във времето преди последната година. Те дори не успяха да излъчат общ лидер. Освен това, опозиционните партии така и не съумяха да определят своята позиция, нито своя обща платформа. Последната година вече беше късно, вече нищо не можеше да се направи...

Имаха осем години време за това. Но през всичките тези години бяха разединени и твърде раздробени. Има няколко партии, които почти не можеш да отличиш една от друга. Това ги обезличи. Често се наблюдаваше и безпринципност. Хем са опозиция, хем някои през цялото време повтаряха, че подкрепят президента... Изобщо създаваха доста странно впечатление. Това са техните грешки за последните осем години и даже не само за последните осем години, но и преди това.

А последната година вече нищо не можеха да направят. На първо място, защото вече бяха получили определен имидж и беше късно да завоюват повече доверие, и на второ място, защото вече бе променено избирателното право. Всичко беше направено така, включително и законодателството, че опозицията да престане да съществува дори номинално. Избирателният закон сега така е нагласен, че изобщо да не бъде допусната опозицията в политиката.

Сега на опозицията ѝ предстои да прецени как да действа оттук насетне. Доколкото знам, всички опозиционни сили планират още през март, веднага след президентските избори, да се съберат и да се договорят как да действат съвместно в тези нови условия, да уговорят общи действия.

А мислите ли, че ще успеят да се разберат?

Надявам се, че ще успеят. Аз, разбира се, мога да помагам само със съвети. Но мисля, че ще успеят, трябва да успеят, иначе са обречени. Отсега трябва да се готвят за следващите президентски избори през 2012.

Бяхте близък на обкръжението на Елцин и въпреки че властта му беше до голяма степен пародийна, а той дори от добро желание правеше нещата по грешния начин, виждахте ли шанс за демократично и по-модерно развитие на Русия?

Аз престанах да се надявам още през 1993 г. До 1993-та все още имаше надежда, че ще има процес срещу престъпленията на комунистическия режим, имаше шанс да бъде осъдена комунистическата система. Това щеше да е гаранция за понататъшната демократизация на страната. Мнозина го определят като реваншизъм, но не става дума за реваншизъм. В Русия това даже беше практически невъзможно, защото основните виновници за катастрофата и за най-големите комунистически престъпления, вече отдавна бяха измрели. Но имаше нужда от оздравителен процес. Това беше важно. Обществото трябваше да разбере в какво е участвало.

Ако бяха разкрити архивите, то следващата стъпка щеше да е лустрацията и недопускане на бившата номенклатура до ключови държавни и обществени позиции, откъдето те биха могли да пречат, даже да блокират демократичния процес. Без преодоляване на това препятствие беше невъзможно да се продължи напред.

Трябваше да бъде разобличена, осъдена и демонтирана системата. Когато това не се случи, когато моментът беше пропуснат, беше ясно, че предстои реставрация и че е въпрос на време кога силовите структури ще си върнат властта напълно.

Често казвате, че разпадът на СССР е бил съпроводен с тотален разпад на обществото и хората и че проблемът на Русия ще бъде нейната слабост, а не сила. Путин дойде на власт именно с обещанието за повече стабилност. Привидна ли е тази стабилност в момента?

Да, разбира се, в това няма никакво съмнение. Става дума за измамно и временно усещане за стабилност и за икономическа състоятелност, което се дължи единствено на високите цени на нефта. В момента, в който цените спаднат, ще рухне всичко, защото Русия нищо не произвежда. В Русия няма икономика, има една тръба и хора, които я обслужват. В този смисъл няма никакъв прогрес, точно обратното. И при първата криза страната ще рухне и ще се разпадне.

Светла Бъчварова, „Медиапул”: Как мислите, не отдаваме ли твърде голямо значение на опасността, която Русия представлява за европейската демокрация или по-лошо: подценяваме тази опасност?

Мисля, че на Запад силно подценяват опасността от Русия. Те всъщност никога не са разбирали в какво точно се състои тази опасност. По време на Студената война имаше страх единствено от военния потенциал на СССР и с това измерваха опасността. Западът изобщо не разбираше, че опасността от съветската система не беше във военната сила, а в способността да прониква по целия свят, да пропълзява и да се възпроизвежда, да се пресъздава в обществата наоколо. В това беше истинската опасност, но дори в ония години западните правителства изобщо не разбираха с какво си имат работа. А сега още по-малко разбират, защото след 1991 година решиха, че в Русия вече се е установила демокрацията и готово. Затова Западът сега съвсем се разоръжи, във всякакъв смисъл: и в морален, и в политически, и във военен. А в момента поради високите цени на петрола все по-нарастващото влияние на Русия, тази опасност се удвои. Сега те разполагат с това, което нямаха нито Сталин, нито Брежнев, нито Андропов, нито Горбачов: пари.

Разбирате ли, сега те имат икономически лостове за оказване на натиск, нещо, което никога преди не са имали. И от които ще се опитат да се възползват.

И не става дума за това, че на Запад ще пристигне Червената армия или каквото там е останало от нея и ще ги окупира. Става дума за това, че на Русия бе дадена възможност да усилва влиянието си и да упражнява диктат, да шантажира, да поставя условия и пр. Под този натиск тукашните общества също ще започнат да се предават. Ще бъдат принудени да отстъпват и те вече отстъпват. Ето в това е опасността - в проникването и в пресъздаването, в прераждането на тази система. А не в това, че ще полетят ракети с ядрени бомби.

Каква политика трябва да отстояват малки страни като България, как да намерим баланса между историческата „дружба” и разумния прагматизъм?

Много просто: трябва да защитавате своите интереси и да ги отстоявате. Симпатията е едно, а отстояването на независимостта и на собствените интереси - съвсем друго. Ако България разбира своите национални интереси като развитие на демокрацията и на пазарната икономика, с Русия сега не трябва да има никакво обвързване. Русия се стреми да завладява икономиките на други страни. И това не трябва да допускате по никакъв начин.

А защо в Русия няма демокрация? Дали причините за това са само исторически или основното е в страха на хората сами да решават съдбата си?

Разбира се, историята играе своята роля. В Русия, и това е безспорен факт, никога не е имало демокрация. Властта, основана на насилие, е нестабилна, рано или късно рухва. В Русия никога не е имало сериозна, стабилна държавност и това е основен проблем. Затова всяка криза води до разпад. Щом се зададе криза и започва разпад. През 19 век има някакви наченки на самоуправление, макар и нищожни, но вече е късно. Появяват се болшевиките и унищожават всичко. Сега започнаха някакви плахи демократични промени, върнаха се чекистите на власт и съсипаха и това. И пак имаме властници, а не управляващи. Властта е само по вертикала. Затова и в Русия няма граждани, има поданици.

Емил Коен, сп. „Обектив": Според Вас, възможно ли е в близките години в Русия да се случи „цветна" революция, подобна на тези, които станаха в Украйна и Грузия?

Много е трудно да се предскаже подобна революция. Не виждам и никакви възможности в момента за промяна по нормален демократичен път, защото не останаха демократични институции, които биха успели да проведат необходимите реформи.

Но рано или късно системата в Русия ще се разпадне в резултат на поредната криза. Това теоретически може да стане и в резултат на масово всенародно движение, но такова в Русия засега едва ли би могло да се появи. Работата е там, че има някои съществени разлики между Русия и Украйна. Русия е огромна страна и е трудно да се синхронизира подобно движение. В Украйна има една особеност, която не съществува в Русия. Страната е разделена на две - на Западна и Източна. И покрай това разделение се натрупа политическо напрежение: „накъде е нашият път? На изток или на запад?” И този проблем позволи на украинците да се разделят на две според това дали искат западно или източно развитие. А у нас такъв проблем не съществува.

Мнозина смятат, че идеологията на човешките права сега е в дълбока криза най-вече заради «войната срещу терора», която оправдава ограничаването на правата на хората. Според Вас, каква е близката перспектива – ще се задълбочава ли разривът между правозащитното говорене и държавната практика на големите западни страни, или напротив, ще бъдем свидетели на нов съюз между правозащитна идеология и държавна практика на Запад?

Не само заради т.нар. „война с терора” днес концепцията за човешките права е застрашена и е в криза, не само. Това е едната причина. Но още преди да бъде обявена тази „война с терора” , наблюдавахме тази криза и тя е свързана с т.нар. „политическа коректност”. Най-голямата опасност за концепцията на правата на човека представлява идеологията на т.нар. „политическа коректност”. Тя привидно защитава човешките права, но всъщност изцяло подменя концепцията за човешките права. Тази подмяна вече е смъртоносна заплаха. Къде остава свободата на мнението, например? И докато засега на Запад никакви сериозни сили не са способни да се съпротивляват на тези посегателства, опасността е съвсем реална.

За съжаление, няма сериозна съпротива срещу тази опасност, даже точно обратното. Водената от ЕС политика е в полза на т.нар. „политическа коректност”. Това е всъщност посегателство срещу класическата демокрация. И тази задача: да се унищожи класическата буржоазна демокрация е формулирана съвсем ясно в концепцията на автора на идеята за “политическата коректност” Херберт Маркузе.

Васил Станилов, в. „Pro&Anti": Мислите ли, че е възможно някога архивите, отнасящи се до престъпленията на комунизма, да бъдат разкрити?

Документите са цели, това го зная. Най-важните архиви те няма да унищожат. И ако документите не бъдат унищожени, то един ден със сигурност ще бъдат разкрити.

Вас не ви допуснаха до участие в президентските избори, така стана и с другите опозиционни кандидати. Как мислите: ще протестира ли Съветът на Европа или ще сме свидетели на поредната „морална шизофрения”?

Нашата задача беше да покажем на Запада, че в Русия не съществува никаква демократическа процедура за участие в изборите и ние го показахме нагледно.

И западните наблюдатели се увериха в това и го признаха - че в Русия няма демократични избори, че има фалшифициране на резултатите и че избирателният закон е създаден така че да не допусне дори номинално участие на опозицията в тези избори.

Даниела Горчева, сп. „Диалог”: В София искахме да ви срещнем с български политически затворници, останали неизвестни не само за света, но и за днешното българско общество. Един от основателите на първата правозащитна организация в България, Григор Симов Божилов, разпространява своите спомени в самиздат и се радва, че е успял да ги запише, за да не останат “борбите и страданията ни по затворите никому неизвестни и с това почти напразни”. Само за историята ли имат стойност вашите и техните борби и страдания?

Не, не само. Не само за историята. Това е пример и за бъдещите поколения, това е пример на какво е способен човекът, когато се окаже в такива невъзможни условия.

Нашият опит доказа, че човекът може да победи системата. Не е наша заслуга, че тази система рухна, тя рухна сама. Нашата заслуга се състои в това, че показахме, че дори в такива условия може да се защитава свободата. Макар и на огромна цена. Но тази борба е много важна за човешкото достойнство.

Твърдите, че на кагебистите никога вече няма да им се удаде възможност да върнат времето на Сталин, защото тоталитаризмът се нуждае от напълно закрита система, за да функционира, а това вече не е невъзможно. Но по-малка опасност ли е имитацията на демокрация, страхът в обществото?

Комунистическата система беше привидно стабилна и монолитна, защото се опираше на тотален контрол. Това вече е практически невъзможно в днешно време –има интернет, мобилни телефони и т.н. Вече не е възможно да изолираш страната както преди, нито да премахнеш частната собственост. Поради тази причина, днешната система е много по-нестабилна. Но тя, разбира се, е способна да нанесе непоправими щети на страната и на обществото и е опасна.

В България все още няма зловещото връщане назад към практиката на политическите затворници или политическите убийства (макар че кой знае), но има уволнени по политически причини, в това число и журналисти. Ако обществото не се бори за своята свобода, членството в НАТО и ЕС могат ли да ни гарантират, че няма да се върнем назад към някакъв вид диктатура?

Ако хората от едно общество не се борят за своите права, за свободата си и за достойнството си, то разбира се, никакви гаранции няма и не може да има. Диктатура може да се появи дори на Запад, защото дори там няма гаранции, а какво остава за крехки демокрации с неразчистено минало. Единствената гаранция е съпротивата на обществото, отстояването на свободата, на гражданските и на човешките права.