ГЕРБ и РБ не могат да приемат Пленумът на ВСС да взима кадрови решения

БОЙКО БОРИСОВ: Уважаеми колеги, още веднъж благодаря за възможността да се съберем и да дискутираме така наболялата тема, която породи доста напрежение. Проведохме разговори с всички парламентарни групи, чух мнения, но тъй като сме много и много различни - ако в едно намираме съгласие, в друго не намираме; в общи линии само БСП имат свои аргументи - сутринта техният председател господин Миков ги изказа. Аз пак им благодаря, че дойдоха, за да участват, и "не"-то е "не", и "да"-то е "да" в един подобен разговор.

От предложенията, които има в момента, е видно, което и госпожа Цачева каза - в петък не бихме могли да съберем необходимите 160 гласа, въпреки нашето огромно желание. Ако трябва да резюмирам най-голямата тема за неразбирането и неможенето да се намери консенсус, това е темата за разделянето на ВСС на две колегии: съдийска и прокурорска, и след това органът, наречен ВСС, да утвърждава избраните от тях ръководства. Това е нещо, което нито аз, нито колегите от РБ можем да направим като компромис - поне от изказването досега.

Възникнаха предложения от господин Местан, които донякъде са в унисон и биха могли да свършат работа. Да се опитаме за последно да видим можем ли да направим тези промени. Искам да Ви направя предложение, което според мен би решило въпроса.

Повтарям: основното искане, основната тема и считането, че реформата ще е козметична, реформата ще е непълна, първата ни стъпка ще бъде толкова вяла, че е безсмислено дори да я правим, идва от основната тема, че ако съдиите, избрали своето ръководство, след това отиват да бъдат одобрявани или прокурорите, избрали своето ръководство, след това отидат да бъдат одобрявани.

Твърдо стоим зад тезата, че съдиите трябва да изберат съдии и това да е окончателното решение на колегията; и прокурори да изберат прокурори, и това да е окончателното решение на въпросната колегия. ВСС или пленумът, или, който както иска да го нарече, да се събира по темите, които касаят сгради, бюджет, охрана, сигурно има и други неща - най-общо казано.

Отново тук има детайл, който е много важен за постигането на по-голямото съгласие - колко и как да бъде разпределена квотата на съдиите и квотата на прокурорите, парламентарната квота съответно на двете места и колизията с Конституцията, в която, поне така юристите на ГЕРБ ме подготвиха да говоря по тази тема, ако са сгрешили, греша и аз, Вие ще ми кажете, нарушението на бройките в органа изисква събирането на ВНС. До този момент предложенията, които сме дали, изглеждат горе-долу така: 8 излъчени при съдиите към 5 от парламента. При прокурорите е 6 на 6. Това именно кара много от Вас да считат, че при 6 на 6 се нарушава Конституцията за независимостта на съдебната власт.

Едно от консенсусните предложения, които имат и ДПС, и АБВ, надявам се, и патриотите, и реформаторите, и ние, да станат 8 на 6 при съдиите, 8 в полза на съдиите на 6, и 6 на 5 при прокурорите. Така не влизаме в колизия с Конституцията и ВНС и подобен проект, ако абсолютно е в унисон на това, което ние с министъра, с МС и в предлагането на стратегията сме говорили - това искат и двете браншови организации съдии, прокурори и следователи, което им дава правото в кариерното развитие в бъдеще те да избират своите органи.

ЛЮТВИ МЕСТАН: Предполагам, че към тази основна тема, се подразбира, че са включени и другите две - прекият избор на прекия избор и засилване ролята на Инспектората. Когато ние изразихме резерви не толкова срещу обособяването на двете колегии в рамките на ВСС, а относно реалното овластяване на двете колегии с крайни властнически правомощия, имахме предвид не те да са против по принцип, а основното ни съображение беше във връзка със съмненията, че когато двете колегии придобиват крайни властнически правомощия по отношение на кадруването, това може да се счита за създаване на нови органи в съдебната власт, което би породило съмнение за квоти от конституционен характер. И затова направихме предложението колегиите да имат изключителното право да инициират номинациите за ръководители на съдилища, прокурорите на прокуратурата и следствието, но тази тяхна воля да бъде утвърдена от ВСС, за да избягаме от съмненията за противоконституционност.

Това се оказа препъни камък, даде основание за оценки като "имитация на реформи", палеативни реформи и т.н. Предлагам да не връщаме разговора назад. Днес ние заявяваме, че бихме били съгласни в основното тяло на Закона за първо четене да влезе този радикален вариант с много ясен ангажимент на този състав, че окончателното гласуване на този вариант за реално овластяване на двете колегии, да се случи след отговора на Конституционния съд - дали този подход е конституционосъобразен, или не. Затова нашата подкрепа е обвързана с необходимостта да постигнем съгласие и за сезирането на КС относно конституционосъобразността на този текст, под който ще се подпишем. Мисля, че това е държавнически и отговорно, защото освен бързина, ние трябва да се прицелваме и в устойчивостта на съдебната реформа в частта промени в Конституцията. Това е много важно.

Моля не възприемайте това като предложение на ДПС, за да няма драми по отношението към идеята с оглед на това кой инициира предложението. Мисля, че точно такъв подход - да бъдем убедени в конституционносъобразността на крайния продукт, ще направи реформата по-устойчива и още днес ще създаде предпоставки за далеч по-широка подкрепа, а може би дори и с над 180 гласа на първо четене.

ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ще бъда съвсем ясен и кратък. Нашата позиция е от сутринта и е ясна, но тъй като г-н Борисов поставя някакви допълнителни и съдържателни въпроси, мисля, че трябва много накратко да ги коментираме.

Първо, ние поддържаме законопроектът за промени в Конституцията да бъде поставен на обсъждане и гласуване в петък. Това следва от конституционните срокове. Това е проектът, с който разполагаме и според мен трябва да се произнесем. По отношение на възможността за пряк избор на представителите във ВСС от съдебната власт, това може да се обсъжда, но това според нас не е конституционен въпрос. Тоест спокойно може да бъде решен като законодателно изменение. Конституцията не предопределя начина, по който магистратурата излъчва своите представители във ВСС.

По отношение на численото разпределение, изненадвам се, че юристите са консултирали това предложение и не са видели в него конституционни проблеми. Нека да припомня, че първият ВСС беше разтурен, заради това, че не е дадена възможност в него да участват представители от всички юридически професии. Това съотношение, в което съдиите и прокурорите ще бъдат представени - било то като отделни колегии, напълно изключва възможността да бъдат избирани юристи, които са адвокати, преподаватели...

ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Това е от парламентарната квота. Извинявам се, че Ви прекъсвам, г-н Стоилов, парламентарната квота е 11 човека, 6 съдии, избрани от общото събрание. Двамата големи - председателят на ВАС и ВКС, и 6 човека от квотата на парламента, където няма изрично условие това да са само съдии.

Я.СТОИЛОВ: Вие не предвиждате да са само съдии.

Ц. ЦАЧЕВА: Няма такъв текст.

ЦВЕТАН ЦВЕТАНОВ: Точно там се отваря възможността, която Вие визирате.

Я.СТОИЛОВ: Останах с впечатление, че тези съотношения са само за съдии и само за прокурори.

Ц.ЦАЧЕВА: Могат да бъдат учени и така нататък, но това е друга тема.

Б. БОРИСОВ: Това не би трябвало да Ви притеснява, тъй като от парламентарната квота на двете колегии ще отиде такъв вот.

Я.СТОИЛОВ: Ако няма гаранции, че това не се затваря в кръга на магистратурата, пак Ви казвам, ние ще се изправим пред същия конституционен проблем, за който вече веднъж КС се е произнасял. За нас въпросът не е в тази конституционна математика. Въпросът е в подхода, за който се говори - кои стъпки трябва да бъдат предприети, които да стигнат в търсенето на евентуални конституционни промени.

РАДАН КЪНЕВ: Първо да благодаря, съвсем не е куртоазия, на БСП и ДПС за позициите им, защото внасят известна яснота в картината. Неслучайно го казвам, защото това са две позиции против наличния законопроект, които се основават на съвършено различни аргументи. БСП ясно, с аргументи, които, естествено, ние изобщо не приемаме, но това няма никаква връзка - артикулира политическа позиция против политическата философия на внесения законопроект. ДПС ясно артикулира юридически съмнения в издържаността на внесения законопроект. Дори дължа извинение на г-н Местан за това, че критикувах неговата позиция от политическа, а не от юридическа позиция.

Изключително вече към ДПС конкретно, конструктивното предложение да се отправи запитване до КС дали пренасянето на правомощията от колегиите, тоест от пленума към колегиите изисква ВНС, или не изисква ВНС. С други думи, дали България продължава да робува на решения на КС или е освободена. Наистина това е въпрос, който трябва да се реши, защото той политически предопределя дали има императивна нужда от ВНС в близко бъдеще, или няма нужда.

Предвид предложения консенсус, при който правомощията остават в двете колегии, но се променя разпределението вътре, колеги, искам да подчертая, че това за нас е изключително важен въпрос, а не детайл. Въпросът ми към всички колеги, които биха участвали в този консенсус: двете съображения са юридически, или едното - за разделянето на правомощията на двете колегии, е юридическо, а другото - за равнопоставеност на парламентарната спрямо прокурорската квота, прокурорско-следователската колегия, е политически?

Ако двете съображения са юридически, тоест притеснения, че ние противоречим на Конституцията и е нужно ВНС, то следва по двете да бъде отправено запитване до КС и мнозинството да се съобрази с двете. Ако е допустимо, правомощията да влязат в колегии, гласуваме на второ четене, че правомощията влизат в колегиите; ако е допустимо равнопоставеност 6:6, гласуваме 6:6. Респективно, ако едното не е допустимо, гласуваме само квота, ако двете не са допустими - не гласуваме нито една от двете. Ако нямаме политически съображения да гарантираме мнозинство на прокурорите и прокурорския съвет единствено юридически, би следвало да отправим запитване и по двата въпроса.

Ако имаме съгласие да отправим запитване и по двата въпроса, възниква със страшна сила въпросът: защо не гласуваме вдруги ден на първо четене различния законопроект, след което да отправим запитване. На база на отговора на КС по тези две запитвания да се вземе решение на второ четене, за което предварително да постигнем съгласие, че всички ще се съобразят, надявам се, че всички ще се съобразят с решението на КС.

Ако не гласуваме наличния законопроект на първо четене, като в рамките на дебата всяка парламентарна група предупреди какво няма да подкрепи на второ четене, за да е наясно обществото и да не очаква някакъв максимум, незабавно след това да бъде отправено запитване към КС по двата болезнени въпроса, а защо не и по други въпроси. Това може да ни спаси от дебата за тайното и явно гласуване, ако КС реши, че явното гласуване е противоконституционно. Ще си спестим излишен сблъсък в залата и на база на решението на КС всички заедно да гласуваме това, което е конституционно допустимо.

ВАЛЕРИ СИМЕОНОВ: Тук има два варианта на действие, и двата са приемливи. В крайна сметка не е важно по кой път ще минем, въпросът е да се стигне до крайната цел. Основните пунктове, които са извадени като приоритет, ако може само те да бъдат приети, няма нищо лошо в това. Все пак това ще бъде много сериозна крачка и знак най-вече към Европа, и то сега, което е добре за България. Желателно е, каквото решение вземем, да се реализира сега, това би било най-добре. По отношение на новото съотношение, което господин Местан предлага, в началото, ако си спомняте, предлагах същите, по-различни съотношения - 8:6 - 7:5. И на нас ни се видя съотношението 6 към 6 уязвимо.

По отношение на въпроса, свързан с правомощията на пленума - там, аз като неюрист, имам някакви възражения. В такъв случай най-вече въпросите, свързани с кадровото назначаване, след като вече ще бъде формиран ВСС - той се формира от две колегии, двете колегии се избират от двете гилдии, те сами се определят. След като ги определят и влязат в състава на ВСС, ВСС започва да решава и кадрови въпроси, нали така? В случая не ми се вижда много добре 8:6 - 14, все пак, макар че има представители от парламента, това вероятно са хора съдии, това е колегиум от съдийски състав - той да определя кои ще бъдат назначени или освободени от прокурора. Това някак си не ми харесва.

С други думи - доминиращ състав на съдии, условно казано, ще може да определя прокурорите. Прокурорите ще имат малцинство, и те няма да могат да прокарат нищо. Според мен по-добре е двете колегии да си останат независими и те да си взимат решенията, а ВСС, в смисъл пленумът, да взима решения по общи въпроси, свързани с другите въпроси - административни, и прочие, както и общи въпроси, свързани със съдебната система. Според мен това предложение е уязвимо. Не знам какво решение ще вземе КС, все пак КС също е някакво статукво към настоящия момент. Не знам дали ако стигнем до такова решение, поне този въпрос да не се поставя. За нас е важно да се направи крачка в тази посока промяна на съдебната система. Това е!

РУМЕН ПЕТКОВ: Трябва да покажем на обществото стремеж да оттегляме политическото влияние върху съдебната система, да го намаляваме. Предложението Ви да убедим и гилдията, и обществото, че стремежът да бъде яхната прокуратурата остава на заден план, че е елемент от нещо, което е обсъждано. Не мисля, че на конституционни решения трябва да гледаме като на робство. Ако възприемем този подход, трябва да сме наясно, че няма държава. След като конституционно решение на КС може да го възприемем и това означава, че тази дружинка трябва да се разпусне днес веднага. Тя казва, че КС е инструмент за подкрепа на робски принципи.

Трето, предложението на г-н Местан изцяло съвпада с това, което ние говорим от самото начало на дебата - че имаме проблеми с някои от текстовете от гледна точка на решение на КС. Тоест правомощията на обикновено НС и правомощието на ВНС. Един от нашите въпроси е свързан точно с това. Ние вече имаме два въпроса до КС в рамките на това Народно събрание. Нямам никакво съмнение, че независимо какво ще се разберем днес, КС ще бъде сезиран. Затова по-добре е сега да заявим, че ще питаме КС за законосъобразността, в смисъл дали това... Знаем, избираме управител на БНБ, КС е сезиран. Какво ще се произнесе, това си е негова работа. Но КС събира ли се след мача? Така че нека сега да покажем, че сме си извлекли поуки от досегашния развой на събитията, не искаме да тичаме срещу вятъра. При това положение АБВ може да се мотивира с конструктивно решение. Нашата воля за реализация на съдебната реформа е достатъчно доказателство във времето. Ако г-н Местан е последният човек, аз съм предпоследният, който иска да пречи.

ЯВОР ХАЙТОВ: Това, което не успях да разбера, е: какво се случва с мандата на ВСС? Той прекратява ли се, ако бъдат приети така направените предложения, или изкарва своя мандат?

Б. БОРИСОВ: Прекратява се след година и половина. Теоретично, докато мине всичко това и докато започнем да го правим, на него ще му останат сигурно няколко месеца. Няма смисъл за тези няколко месеца да създадем прецедент и още групи - едните да го правят, другите да не го правят. Не виждам смисъл за няколко месеца и всичко, което казахме... Моята позиция за ВСС съм я казвал публично - да го развалим още веднага. Тук търсим компромиси, от които да съберем, да не се излагаме.

Р. КЪНЕВ: Нямаме някакво съгласие в рамките на Реформаторския блок - да работим по нов законопроект. Но се събираме сега и да кажем, че това съгласие можем да го придобием. Явно е, че едно достатъчно мнозинство ще ги има, макар и далеч не единодушно. Да се подпишем под нов законопроект, въпреки че подписите са ни под друг - това ще е странна форма на два паралелни законопроекта в Деловодството. Но тъй като този парламент е странен в добрия смисъл на думата, мисля че тази иновация няма да я пропуснем.

Въпросът е в съдържанието. Предварително отстъпление от разпределението 6: 6 в прокурорската колегия, както и снемането от дневен ред на дебата за тайното и явното гласуване, издава дълбок политически разлом в това възможно конституционно мнозинство. Така че ние ще имаме помежду си следваща тема на разговор и тя е в рамките на този политически разлом - възможно е и все пак да се постигне някаква смислена политическа цел. Така че ние ще можем по този въпрос да дадем нашия отговор утре сутрин.

Ц. ЦАЧЕВА: Господин Кънев, извинявам се, но секунди преди да влезете, премиерът постави два въпроса и получи съгласие - да се протоколира разговорът ни. Вторият въпрос, който отправи към всички представители на парламентарните групи, е дали те имат мандат ангажиментът и заявеното от тях тук да бъде позиция на парламентарната група. От това, което Вие сега казвате, разбирам, че тепърва трябва да водите разговор с Вашите парламентарна група. Извинявайте, но петък сутринта е окончателно късно да правим каквото и да било, защото ако утре до 18,00 ч. нямаме в Деловодството на Народното събрание с конституционно мнозинство подписи, подкрепен законопроект, влизаме на дебат в петък по нещо, което е обречено, че не събира подкрепа. Дебатът ще бъде добър, взаимно ще се отправят упреци и реплики, но резултатът е предизвестен.

Р. КЪНЕВ: Получихме предложение от г-н Местан преди да влезем, как да имаме мандат за него?

Б. БОРИСОВ: Това, че днес сме се събрали, мисля, че към нашите предложения се прибавят все повече и повече гласове. Дайте да гледаме кое ни обединява, какво ни разделя. Това, че сме се събрали, не значи, че сме загубили толкова и че не можем да съберем, когато има такава важна задача. Тъй като пряко работим за тази реформа, сме наясно с всичките движения. Имаме депутати, които не са наясно с предложенията, особено те са по-сложна конфигурация и трябва да се запознаят партньорите. Не виждам да сме загубили толкова време и толкова да ни е яд за него. Спокойно бихме могли да се съберем утре още веднъж, ако има движение напред. Ясно е от кое не може да се отстъпи, ясно е върху кое вече имаме възможност за консенсус. Считам, че ако можем да се разберем до петъка, ще е по-добър вариант, защото особено медиите навън надали ще пишат повече от едно-две изречения, за да описват защо се стигна дотам. Ще пишат: Конституцията не се промени и съдебната реформа се провали. Това ще е заглавието. По-нататък, който иска ще чете статии, който иска - няма да чете. В самата управляваща коалиция да я наречем, патриотите изказаха мнение - можем да разчитаме на тях. ГЕРБ изказаха мнение - можем да разчитаме на тях, АБВ с предложението за КС - можем да разчитаме на тях.

Р.ПЕТКОВ: И пак казвам - подписване на нов текст.

Б. БОРИСОВ: Тук остават вече другите групи: БДЦ, ДПС и АБВ, казват - ако се подпише нов проектозакон, ние ще дадем нашите гласове. Въпросът е вече и до математика и да преценим трябва ли заради дебат, обречен, да си причиним това и в понеделник да направим това, което сега решаваме. Така или иначе това трябва да стане - съдиите и прокурорите чакат ние да ги разделим на гилдии. Това е тяхното решение и считам, че това за тях е много важно. Действително това е много важна промяна.

ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Питането до КС е нов елемент. Ние може да попитаме Конституционният съд, но е малко вероятно той да ни отговори. Досегашната практика е, че той не тълкува бъдещо законодателство както на ниво законопроекти, още по-малко на конституционен текст.

Б. БОРИСОВ: Държавата е устроена така, че да не може да се случи.

Л. МЕСТАН: Колеги, предлагам нещо далеч по-прагматично. Казвате: нека пак да се съберат представители-експерти. Г-н Лазаров показва един проект на проект. Нека да ни го даде, да го имаме като основа, да улесни разговорите.

Я. СТОИЛОВ: Вече и трети проект ли има?

Ц. ЦАЧЕВА: Той не е трети проект, просто трите точки, за които се говори от петък миналата седмица.

Л.МЕСТАН: Защо се правим, че сме извън времето и пространството?! Дойде премиерът, извади един лист, представи една идея. Дайте да я видим разписана, за да знаем за какво става въпрос. Това е.

Р. КЪНЕВ: В този законопроект, който е във Вас, правомощията са в колегиите или в пленума?

Б. БОРИСОВ: Колегиите. Това е мое абсолютно изискване, за да дебатирам по тази тема. Нали това е нашата задача! Решенията се взимат в колегията, а не от пленума. Това е компромисът на АБВ. Това е компромисът, който прави ДПС. Патриотите също изказаха мнение, че биха подкрепили, да не обобщавам от името на всички. Има си стенограми и всеки се е чул. Тук крайъгълният камък в момента се свежда... Въпросът и молбата ми е към колегите от Реформаторския блок. Ако трябва да отидете да се съвещавате с разбирането, че сте повече партии, че трябва да чуят всичките мнения, за да вземете решение. Води се стенограма и ще бъде много ясен. Ако Вие не стигнете до съгласие с тези няколко компромиса, ще отида на поражение с Вас в петък, но това няма да е добре нито за правителството, нито за нашите партии, нито за всичко, което положихме като усилия с всичките тези хора, повярвайте ми, да ги докарам тук и да проявяват желание за компромис - ми струва сигурно години живот вече, защото това го правя от десетина дни с огромни усилия. Ние сме коалиция, нямаме ли с Вас ясната идея, няма какво да убеждаваме тези хора дали едното, или другото. Така че ще чакаме Вашето решение и ако е такова - бързо можем да съберем подписите. Ако не е това решение, отиваме в петък в парламента и приключваме с тази тема до следващите 3 - 4 месеца, 6 месеца по Правилник. Така че да сме наясно. За мен най-важното нещо, което касае и пряко гилдиите, това е, че успяхме и успяваме да съберем гласове за разделянето на двете гилдии и те да избират и да бъдат избирани и да си взимат решенията, а не от статуквото, което го наричате сега - Висш съдебен съвет или пленум. Това е огромна крачка напред, важна крачка и имаме шанс да съберем гласовете.

Р.ПЕТКОВ: Господин Премиер, с общо сезиране на Конституционния съд?!

Б.БОРИСОВ: С общо сезиране на Конституционния съд!

Н.ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Какъв срок ще чакаме за Конституционния съд?

Л.МЕСТАН: Това все пак е държава и всеки трябва да има съзнание за процесите.

Р.КЪНЕВ: По отношение на разпределението вътре в колегиите, питаме ли Конституционния съд, или не го питаме? Или там пазим статуквото чрез мълчание.

Л. МЕСТАН: Не възразявам от това разпределение, представено от премиера, това също дори в хипотези да се пита Конституционния съд, но при заложено, така както го представи премиерът.