Правителството сгреши с позицията за наказателния съд

Проф. Иванов, България се присъедини към позицията на Европейския съюз за Международния наказателен съд(МНС). Смятате ли, че имахме друг избор и имаше ли и друг вариант на действие в спора между САЩ и ЕС?

Разбира се, че винаги има варианти. Другият вариант беше България да не се поддаде на натиска на ЕС и да подпише споразумение със САЩ. Както например тези дни Македония взе решение да подпише такова споразумение. Между другото от Европейския съюз казаха, че няма да предприемат санкции спрямо нея.

Тезата на управляващите е, че ако бяхме подписали споразумение, нямаше да получим в Солун препотвърждение на датата 2004 за край на преговорите с Евросъюза. Това би могло да застраши присъединяването ни през 2007...

Това са вече дребнави пазарлъци. Тогава човек би могъл да помисли и защо да не сключим споразумение, след като ни дадоха датата. Но за мен въпросът е по-скоро принципен - отношенията ни с Европейския съюз, начина по който се вземат решения там и в частност проблема с Международния наказателен съд. Защото това е проблем, който тепърва ще стои и пред международната общност, и в отношенията между различните страни. Това е проблем, възникнал от европейската позиция, която между другото е доста неизвестна. Тя публикувана ли е в някой български вестник? Аз не съм я срещал. Ако се поровите малко повече по интернет, можете да намерите принципите, около които е изградена. Те не са тайни, но не се и афишират, защото са доста неудобни за Европейския съюз. Дори бих казал и малко срамни, защото това, което в край на сметка ЕС е приел като обща позиция, изобщо не отговаря на общите аргументи, с които излиза Европейският съюз в подкрепа на възстановяването на дейността на МНС. Изглежда също така, че хората не знаят, че позицията на ЕС допуска подписване на споразумение със САЩ.

Може би, защото министърът на външните работи Соломон Паси обясняваше, че именно заради позицията на Евросъюза, ние няма да подпишем споразумение.

Да, защото има различие между ЕС и САЩ какво точно да съдържат тези споразумения. По принцип Европейският съюз допуска подписване на споразумение и в позицията му има основни насоки какво могат да включват тези договори. Според един от тях споразумението може да се отнася само за лица, изпратени от САЩ на територията на съответната страна. Споразумение може да се сключи, различията между ЕС и САЩ са в обхвата му. САЩ държат то да се отнася за всички американски граждани, докато Европейският съюз иска да бъде само за американски граждани, специално изпратени от американската държава. Европейският съюз никъде не го обяснява това. Излиза с едни аргументи, според които, ако се следват, както ги следват някои правозащитни организации като Амнести интернешънъл, например, би трябвало този съд да важи за абсолютно всички. И съответно да не се сключват никакви споразумения, да не се правят никакви изключения. Това е една принципна позиция.

Другата принципна позиция е на Съединените щати, които имат аргументи за техните резерви спрямо МНС, освен това не са и страна - не са се присъединили към него, и искат за такива престъпления американските граждани да бъдат съдени от американски съд.

А европейската позиция е ни рак, ни риба - те използват аргументите на правозащитните организации, но същевременно са съгласни да се сключват споразумения. Т.е. въпросът е в това - такива престъпления трябва ли да бъдат наказвани или не. Ако трябва да бъдат - кой да ги наказва. Единият вариант е МНС и тогава не трябва да има никакви изключения. Според логиката на другите аргументи, този съд не е надежден, има редица въпроси около него, които допускат политизацията му и това, че той е безконтролен и изземва правомощия на Съвета за сигурност и на ООН. Тогава, ако се сметне от друга страна, че има страни, чието правосъдие е достатъчно надеждно и може да се разчита на него да разглежда такива престъпления - такова е например на Съединените щати, на западноевропейските държави - тогава не би трябвало да има никакъв проблем да се сключват такива споразумения. Смятам, че България трябваше да заеме тази принципна позиция и да сключи споразумение със САЩ. Този проблем директно засяга САЩ, докато за ЕС той е косвен, не засяга Съюза директно, както не засяга директно и България. Говорим за една хипотетична ситуация - за граждани на САЩ. От тази гледна точка би трябвало да се съобразим с въпроса за доверието между нас и САЩ и да проявим принципна позиция на съюзник. Ако Европейският съюз поиска да сключим такова споразумение със страните от него, аз ни виждам никакъв проблем, защото са държави с надеждно правосъдие.

Някои разсъждават така - България застана открито на страната на САЩ по време на иракската криза и за това бе критикувана от лявата опозиция в страната и от някои европейски държави, затова този път е редно да вземем страната на ЕС. Ако пак бяхме подкрепили САЩ, това щеше ли да бъде риск за европейската ни идентичност?

В случая с Ирак европейската идентичност беше на наша страна, защото повечето европейски страни заеха нашата позиция. Другите бяха малцинство, но заради правото си на вето, можеха и попречиха и на изграждането на позиция на НАТО, и на позиция на ООН. Това бяха държави като Франция. Но те не бяха европейската позиция в случая. Ние бяхме европейската позиция.

В публичното пространство дилемата бе поставена и в чисто материален план - да се избира между 20 млн. долара военна помощ или 200 - 300 млн. евро годишно европейска пмощ.

Никой не е казвал, че те няма да ни дадат тези пари, аз мисля, че това би било абсолютно немислимо. Ето ви в случая една Македония, която е доста по-уязвима от България страна, с по-малка тежест - ЕС казаха че няма да предприемат действия. Това не би отговаряло на едно европейско поведение. Въпросът не е стоял точно така. Освен това не става дума за едни 20 млн. долара от САЩ, а за нашето стратегическо сътрудничество със САЩ, което струва много повече. Не се измерва само с пари.

Привърженик ли сте на тезата, че ЕС ни е подложил на натиск?

То е ясно, че ни е оказал натиск.

А САЩ оказа ли ни натиск според вас?

Вижте, Съединените щати не са длъжни да дават на никого помощи. Те дават помощи, защото отговарят на интересите им и на националната им сигурност. И затова имат това сътрудничество, което е изгодно и за двете страни. Оттам нататък има един американски закон, в който законодателите са решили, че той ще предвижда да не се отпускат военни помощи, ако не бъде подписано споразумение.

В България не се разбира много добре защо закон за Международния наказателен съд трябва да бъде обвързан с военната помощ?

Защото е естествено САЩ да обвързват помощта, която отпускат, с въпроси от техния национален интерес. Но аз не виждам основание за такова обвързване от страна на ЕС, тъй като помощите, които ни дават, са помощи за нашата интеграция като страна - кандидат. Докато въпросът от МНС не е от такова непосредствено значение за ЕС - там не става въпрос за европейски, а за американски граждани. Значи, на основата на това, че са по-силни, че ние сме зависими от ЕС, тъй като ние се присъединяваме към тях, а не те към нас, те упражняват натиск и вмешателство в отношенията между България и САЩ. Съединените щати не упражняват натиск. Това, което те искат, касае тях, то не касае Европейския съюз. Те не искат от нас да се месят в нашите отношения с ЕС по проблеми на европейски граждани, икономически проблеми или други.

Имате ли индикации дали сме поели твърд ангажимент след срещата на ЕС в Солун, че страната засега няма да подписва споразумение?

Това беше обявено достатъчно официално от българските държавни ръководители - от президента, от правителството, че България се присъединява към европейската позиция. Което означава, че ние ще сключим споразумение, но то ще бъде с тези ограничения, предвидени в позицията на ЕС.

Нали точно това е проблемът - че САЩ не са готови да сключат споразумение с този обхват...

Да, те не са готови да сключат споразумение с този обхват на имунитета, което означава, че ние ще останем да зависим от това дали американският президент ще използва едни доста изключителни свои права, за да ни отпуснат все пак тези пари.

Ако американският президент направи изключението, това няма ли да означава, че политиката по този казус може да е била и правилна?

Не, смятам, че въпросът е принципен. Проблемът не е в това дали ще получим 20 млн. долара или не. Догодина при всяко положение ще влезем в НАТО и този закон няма да важи за нас, но тук става въпрос за нашата последователност и за надеждност в отношенията между съюзници.

Ако се опитаме да резюмираме, бихте ли направил извода, че Външно министерство е поставило пречки в сътрудничеството ни със САЩ в този случай?

Мисля, че тук отговорността е по-скоро на Европейския съюз, на начина, по който те постъпиха. Не бих казал, че е само МВнР, това не е въпрос, който може да се реши от това министерство. Бих казал, че правителството като цяло, и президентът, трябваше да заемат по-друга позиция. И трябваше да има повече обществен дебат, преди да се стигне до някакво решение.

Споменахте президента. Думите ви означават ли, че според вас президентът е оказал някакъв натиск?

Той изрази определена позиция, но не бих казал, че я е формирал, защото беше достатъчно предпазлив. Знам, че този въпрос го занимава от месеци наред, но не мисля, че е действал по начин, че да е предопределил решението на правителството. Това решение е в най-голяма степен резултат на недопустимия натиск от страна на ЕС.

Споделяне
Още от България

Как оценявате кризисните икономически мерки на правителството?