Проф. Димитър Вацов: Българският натиск само засилва македонизма

Българският натиск в крайна сметка не противодейства на македонизма, а го усилва и разширява влиянието му. Това е основният извод, до който стига проучване на медийната среда в Северна Македония през 2019, 2020 и 2021 година, проведено от Фондацията за хуманитарни и социални изследвания.

Един от авторите му е професорът по философия в Департамента по философия и социология на Нов български университет Димитър Вацов.

В интервю за Mediapool той казва, че се наблюдава рязко влошаване на медийната среда в Северна Македония, когато става ясно, че България няма да подкрепи преговорната ѝ рамка за ЕС. През 2019 година в македонските медии няма популизъм, какъвто се вихри в България по това време, но след септември 2020 година средата силно се влошава и в момента е "ужасяваща".

"За разлика от 2019 година, в момента македонските медии са ужасяващи, защото там няма алтернативни гледни точки. Каквито и да са идеалите на българския натиск, резултатите са абсолютно контрапродуктивни. В момента не е възможно да се говори свободно в македонските медии по идентичностни въпроси. След този натиск македонската публичност е абсолютно фрустрирана и капсулирана", казва проф. Вацов.

Той коментира, че България не може насилствено да огъне националния разказ на Северна Македония и трябва да гарантира правото на хората в Северна Македония, които могат да разказват различни истории за себе си и за преплетената си идентичност, да го правят.

Проф. Вацов, бихте ли представили изследването на медийната среда в Северна Македония, което екип на Фондацията за хуманитарни и социални изследвания е реализирал? Вашият мониторинг какъв период обхваща и по каква методология е направен?

Ние изследваме единствено как националистическите дискурси функционират в медиите. Нямаме никакви претенции да се занимаваме с въпроси за историческата истина, която е предмет на спор между двете държави. Нямаме претенции да сме познавачи и на вътрешния политически контекст в Северна Македония.

В рамките на един голям колективен проект "Политически употреби на Възраждането" на Софийския университет нашият малък екип на Фондация за хуманитарни и социални изследвания направи два мониторинга на македонските медии. Първият бе за 2019 година, а вторият обхваща цялата 2020 година и началото на настоящата година (01.01.2020-04.04.2021 г.). Правим мониторингите с автоматизираната система SENSIKA за следене на медийното поле, която архивира в реално време всички публикации в над 100 македонски сайта и блога. Тя позволява търсене по ключови думи, честотни обработки, има много широки възможности. Освен това правим анализ на съдържанието на статиите.

2019 година и 2020 година са драстично различни за македонската медийна среда. През 2019 година вече са подписани Договорът за добросъседство с България и Преспанският договор с Гърция, утихнали са емоциите около смяната на името, и се наблюдава една изключително културна медийна среда. Повечето информационни сайтове се държат много професионално. Новинарските блокове са обективни, няма популизъм, какъвто се вихри в България по това време, тъй като ние сме изследвали и българските медии.

На този етап присъствието на лидера на ВМРО Красимир Каракачанов в българското правителство и неговите коментари не се отразяват негативно на отношението към България?

Да. Каракачанов се изявява, но през 2019 г. той е отразяван само периферно в македонските медии. Той не е централен проблем за тях. Там също ги има и техните си популистки гласове, юго-носталгични, проруски и просръбски, но те са по-скоро маргинални, колумнисти в големите медии, така да се каже "алтернативната гледна точка". Те нямат никаква сериозна тежест в медийното пространство.

През 2019 година там виждаме действително разнообразие от алтернативни гледни точки за разлика от България, където са малко свободните медии по това време. Има и политически натиск върху националните телевизии у нас, много "кафяви" медии и т.н. – до протестите от 2020 г. медийната среда у нас е ужасяваща. Едва след това започва леко прочистване.

Докато 2019 е изключително спокойна година за медийната среда в Северна Македония. Страната получи покана за НАТО, но Франция ги блокира за ЕС. Тогава обаче няма тежко надигане на популистка вълна, има общ консенсус за европейското бъдеще. Пазейки тази надежда, те не смеят да "скочат" на французите.

Кога идва промяната?

Всичко това се губи през 2020 година. Има едно кратко надигане на македонистки дискурси в края на април – началото на май. Тогава те реагират на интервю, което Коритаров взема от Денко Малески у нас, както и най-вече на позицията на БАН, че македонският език е диалектна форма на българския. Истинската промяна обаче се случва след 9-и септември 2020 година, когато за пръв път Красимир Каракачанов в качеството му на вицепремиер отправя официална заплаха, че България може да не одобри преговорната рамка на Северна Македония за ЕС. На 17 септември България внася меморандум в Съвета на ЕС, в който се обяснява, че ако не бъдат изпълнени българските изисквания за обща история, ще наложи "вето". И по-късно, през ноември, действително го налага.

От 9-и септември до края на годината има крупно надигане на македонистки дискурси. Тогава започват и антибългарските дискурси. Има 3033 статии, засечени само при търсене на "Гоце Делчев" и производните на корена "бугар". Тук трябва да поясним, че Гоце Делчев след споровете в историческата комисия се превръща в нещо като метонимия на македонската идентичност в местните медии. Гоце Делчев и в България придоби около този спор по-голяма значимост, но все пак не е Левски или Ботев, а от втората редица на героите в българския национален канон. Там обаче е от първата. За тях той е светиня, както го наричат "нашиот великан Гоце Делчев". В техния исторически, митологичен разказ той е това, което за нас е Левски.

Въпросът е, че когато Гоце Делчев се споменава с "бугар", почти в 99% процента от случаите става въпрос за статии, които повдигат въпроса за македонската идентичност на Гоце Делчев. До изказването на Каракачанов на 9-и септември има 710 статии, които говорят за Гоце Делчев. А за четирите месеца до края на годината има 2323 статии. Рязко нараства говоренето по темата "Гоце Делчев и неговата македонска идентичност".

Това се наблюдава и по отношение на антибългарското говорене. То е канонизирано още от титови времена. Част от титовия дискурсивен пропаганден апарат е българите да бъдат наричани "фашисти", "фашистки окупатори". Това са клишета от онова време. Пише го и по различни мемориални комплекси, паметници... Надига се и този дискурс в медиите. 2020 има два пъти повече статии с тези ключови думи отколкото през 2019 година.

Огромното количество статии обаче е концентрирано отново в последните четири месеца на годината, около налагането на "ветото". До 9- и септември има 45 статии онлайн, а до края на годината - 643 статии.

Някои наши политици казваха, че нашето вето е отговор на македонския език на омразата срещу българите. Нашето емпирично изследване показва обратното: езикът на омразата, доколкото се надига, се надига след българското вето.

Българският натиск в крайна сметка не противодейства на македонизма, а го усилва и подпомага. Не води до нищо друго освен до втвърдяването му и до разширяването на влиянието му.

Вашият анализ разграничава ли държавните от частните медии?

Не сме задавали такъв профил. По скоро сме анализирали как реагират присъдружните медии на ВМРО-ДПМНЕ и тези около СДСМ на премиера Зоран Заев. Медиите, които гравитират около ВМРО-ДПМНЕ, са много по-остри спрямо правителството и съответно – спрямо България.

ВМРО-ДПМНЕ използва българските националистически послания, които не са само на Красимир Каракачанов и Ангел Джамбазки. Включват се и представители на ГЕРБ, като Андрей Ковачев и Росен Плевнелиев, Александър Йорданов от СДС.

Македонците са свръхчувствителни и се чувстват заплашени от нас. Така че отразяват свръх много българските политически изказвания, особено откакто се втвърдява позицията на София.

На принципа на айкидото опозицията поема българския натиск, за да го обърне към Заев и проевропейското правителство. Основното обвинение на опозицията към Заев е, че той предава македонската идентичност, че "българите ще ни смачкат, а той ни предава и продава". Този дискурс се използва постоянно от опозицията.

В СДСМ обаче има много силни антибългарски настроения и съпротива срещу Заев. Открояват ли се в близките до СДСМ медии?

Може да се хванат. Представители на социалдемократите – старото крило, гравитиращо около старата номенклатура, са тежки националисти. Те са, така да се каже, авторите на някогашния македонизъм от титовски тип. Има депутати от СДСМ, бившият президент Бранко Цървенковски и други, които се включват опозиционно.

В "Нова Македония", който е почти официален орган на СДСМ, много често има подобни националистически вътрешно опозиционни гласове срещу Заев.

Ако се анализира медийната среда, се оказва, че Заев е в едно политическо малцинство, което се крепи на албанските партии, които имат абсолютен консенсус по отношение на приемането на Северна Македония в ЕС. Заев, макар с проевропейските си послания да печели широка обществена подкрепа, все пак политически е подложен на двоен натиск – от собствените си хора в СДСМ и от силната опозиция на ВМРО-ДПМНЕ, а и от множество по-малки партийни и квазипартийни субекти от национал-популистки тип.

В края на 2020 години Заев дава интервю за българската агенция БГНЕС, в което протяга ръка към България.

Това е последният голям опит на Заев да омиротвори нещата и да обещае, че ще намери диалог с България и проблемите ще се изгладят. След това интервю той така бива нападнат в македонските медии, включително и от свои хора, а и доколкото имам вътрешна информация, и от вицепремиера Никола Димитров, че е принуден да заеме националистически позиции.

От началото на 2021 година поради българския натиск Заев е принуден да се измести много в консервативно дясно и да започне да повтаря опорките на лидера на ВМРО-ДПМНЕ Християн Мицкоски и на вътрешната си опозиция.

Ако през април 2020 година Мицковски казва, че за Гоце Делчев не се преговаря, в началото на 2021 година, за да оцелее политически, Заев е принуден да превърне в официална позиция тезата, че за идентичност и език не се преговаря. Това е много ясен пример колко тежко се е втвърдила риториката, включително на най-проевропейски и либерални хора там. Това става под натиска на българското говорене, на ветото.

За разлика от 2019 година, в момента македонските медии са ужасяващи, защото там няма алтернативни гледни точки. Каквито и да се идеалите на българския натиск, резултатите са абсолютно контрапродуктивни. В момента не е възможно да се говори свободно в македонските медии по идентичностни въпроси. След този натиск македонската публичност е абсолютно фрустрирана и капсулирана.

Наблюдавали се диференцирано отношение към различните български представители? Как, например, се възприема президента Радев?

Нашето изследване спира през април. След това имам лични впечатления и не мога да претендирам за висока обективност.

Радев извърши една значителна промяна в българската позиция, премествайки центъра от историята към спазването на правата на българите в Северна Македония и искането българите да бъдат вписани в конституцията на Северна Македония наравно с другите народи.

Това е изключително важен ход, който позволява наистина да се говори на европейска публика, че има проблеми, които трябва да бъдат решени. Европа наистина не ни разбира, когато ние говорим, че те трябва да направят самопризнания за идентичността си.

В България всички по-балансирани позиции за Северна Македония се оказват силно непопулярни и силно се критикуват. Контратезата на резултатите от вашето проучване би била "Какво се очаква? България да си мълчи ли?". Как може да ѝ се отговори?

Много важно е да се акцентира върху правата на българите и на настроените пробългарски хора. Да се гарантира възможност те да говорят свободно. Моя позната, сериозна фигура в академичните среди в Северна Македония, сподели в частен разговор, че баща ѝ й е чел книжки на български език и заради това е лежал по титово време в затвора с две основни обвинения – българофил и либерал. Тя ми каза, че това, което сме направили с ветото, е ужасно, защото хора като нея са загубили гласа си. В момента никой не може да чуе хората, които имат ясно съзнание за преплетените корени на семейната и националната им история.

Ние не трябва да оставим македонците да си говорят, каквото си искат – аз не пледирам ние да си мълчим и те да измислят себе си по фантасмагоричен начин. Напротив, и ние трябва да казваме какво мислим, при това не само на един глас, защото това би било диктат, а на повече гласове, по-свободно. Но със сигурност трябва да се гарантира обаче, че и хората в Северна Македония, които могат да разказват различни истории за себе си, за преплетените си идентичности, ще могат да го правят.

Ние не можем насилствено да огънем националния им разказ отвън: можем единствено като равноправни хора и като равноправна държава да коригираме изхвърлянията им.

Затова акцентът върху правата е изключително важен. Но пък самият принцип на съвременното право е реципрочността, равенството. Затова, ако искаме да постигнем успех, първо ние трябва да признаем, че сме равноправни с тях. Или, по-точно, обратното: трябва да признаем, че те са равни на нас, а не са някакви "ерзац-хора". И на тази база вече ултимативно да изискаме те да признаят равноправието на онези свои съграждани, които имат българска или пък преплетена идентичност.

В Северна Македония изборните резултати у нас се приеха с голяма надежда. Как бихте коментирали заявката на първата политическа партия "Продължаваме промяната" за нов подход към македонския въпрос, в който историята да отстъпи място на икономиката?

Да, Кирил Петков отправи позитивно, оптимистично общо послание, което обаче тепърва трябва да бъде изпълнено с конкретно политическо съдържание. Ще му бъде трудно обаче, защото евентуалната коалиция и съответно парламентарно мнозинство, които той трябва да създаде, включват БСП и ИТН. А тези партии имат тежки национал-популистки позиции, включително и по македонския въпрос. И те едва ли ще ги променят докато остават непроменени обществените нагласи. Тъй че пробивът трябва да дойде през българските медии: ясно трябва да се каже на обществото, че като упражняваме националистически натиск върху Македония, ние сами се прострелваме в крака. Не просто ги настройваме срещу нас, а направо убиваме пролибералните и пробългарски гласове там. Геополитически от това печелят Белград и Москва.

Правителството на Зоран Заев оцеля под натиска на ВМРО – ДПМНЕ, но смятате ли, че то е достатъчно силно, за да придвижи Скопие към ЕС?

Заев е изключително опитен политик, много гъвкав, можем да го наречем и "популист" в определен смисъл, макар и не национал-популист. Той и при сегашния вот на недоверие оцеля на косъм, с един глас, но и преди е оцелявал, включително като е подавал оставка като премиер, като се е смълчавал, когато не може да надделее над опозицията, или като е приемал нейните опорки за свои. В момента обаче, както се видя на местните избори там, на които той изгуби, Заев е много отслабен.

И не защото опозицията на ВМРО-ДПМНЕ е станала много силна, а защото много от неговите гласоподаватели са обезверени и не отидоха да гласуват. А те са обезверени, защото основното обещание, което го държи на власт – приемането на Македония в ЕС, - не може да бъде реализирано. Няма светлина в тунела. А техният тунел ние сме го запушили. Дори и малко да се отместим, малко светлина да пуснем, това ще даде хоризонт на проевропейски настроените хора там, съответно ще даде и сила на Заев, който политически ги представлява.