Цветанов всява напрежение в съдебната система

МВР шефът да разединява съдиите? "Не мисля, не, не мисля... Категорично... Напрежение... Не, не...”, казва единственият избран на първи тур член на ВСС Камен Иванов*

Камен Иванов. Снимка: "Правен свят"

Изглеждате недоволен?

Изглеждам уморен и в главата ми сега има доста мисли, които се борят и мислят дали днес е най-добрият ден за българския съд. Дали това, което се случи в рамките на последните 22 часа, е достатъчно добро. Доволен съм от избора, доволен съм от подкрепата, която колегите ми оказаха. Това е едно страшно задължение. Аз бях напълно искрен, когато говорих за това, че мислех, че е трудно, но мисля, че оттук нататък предстои по-трудното.

Очакванията са огромни и мисля, че напрежението е голямо. И оттук насетне е много трудно да защитаваш това доверие, което си получил. Давам си сметка, че когато си избран единствен на първия тур, това задължава още повече. Това означава, че колегите в тази сложна обстановка, в която и вие видяхте как се провежда изборът, са ме приели като човек, на когото могат да разчитат.

И оттук нататък, въпреки че е 4.00 часа сутринта, все пак трябва да запазим онзи бистър разум, който да ни държи поне докъм 9.00 часа. Да завършим избора и да се спасим от упреци, които със сигурност в днешния ден ще получим. И като организация, вероятно и като поведение. Така си мисля, сигурно нещата можеха бъдат организирани като процедура по-оперативно. Явно беше огромно желанието да докажем, че изборът е честен, че самите ние сме честни до най-малкия детайл. Това ни държа 22 часа досега.

Това лошо ли е?

Мисля, че да, мисля, че да. А вие имате ли съмнения, че имаше манипулация?

Нямаше, защото изборите бяха публични, но можеше да има..

Вижте, мисля, че колегите съдии не заслужават на тях да се гледа като на събрани на едно място подозрителни типове. Аз работя 21 години като съдия и познавам огромна част от хората, които са тук. Някои лично, някои поименно.

Това, което се случи, не е ли демонстрация, че именно съдиите гледат подозрително на себе си?

Не, не приемам. Получи се някакъв сблъсък и недоразумение.

Сблъсък между кого?

Вие ще оцените... Още мисля... Забелязах сблъсъка. Надявам се да е сблъсък на идеи, да не е сблъсък на някакви интереси. Вие ги търсете. Аз ще си ги търся за себе си, длъжен съм да си отговоря за себе си защо се получи това. Защо процедури, които иначе не са сложни, които могат да бъдат стиковани в рамките на един много кратък период от време, наложиха часове обсъждане, доводи, контрадоводи, гласувания, повтаряния на гласуванията – ето на тия въпроси към настоящия момент не трябва да си давам отговор аз за себе си, а вие за вас.

Това издава напрежение в системата...

Категорично, категорично.

Откъде идва това напрежение?

А, в системата има напрежение, има усещане, казах и преди, не го крия – дефицит за справедливост, както и в цялото общество. Напрежението идва от много места – то идва, може би, и от поведението на нас като съдии. Много неща сме сбъркали, много не сме сбъркали, но не успяхме да обясним, че сме прави. Има много ситуации, в които трябваше да бъдем защитени, категорично. Ситуации, в които, може би, трябваше да се пристъпи към ясни, категорични и по-прозрачни наказания дори. Като процедури, имам предвид.

В нашата градина ние си знаем проблемите, аз затова и не си позволих на тези хора тука да ги обяснявам надълго и широко какви са проблемите на системата, ние ги знаем. Дали ще можем да ги преодолеем?.. Вижте не е страшно една система да заболее, лошото е, когато тя не може да се самоизлекува. Явно на самите нас, вътре в отделните звена, ни е омръзнала съдебната демагогия. Ние не сме професионални оратори, нито телевизионни звезди. Може би ни притесни и това, че голяма част от тежки казуси, които стояха за решаване пред конкретни съдии, пред конкретни състави, се решаваха в медиите.

Виждате напрежението вътре в системата в опита си да докажат, че не са виновни, че те не са тука за да вършат шарлатании. И мисля, че го доказахме. Давате ли си отговор защо толкова време не успяхме да приемем правилата. Само тези хора, които стояха пет часа на стълбите, само те ли са виновни? Че има напрежение в системата?

Г-н Иванов, назовете кой създава това напрежение, вие сте първият избран член на новия ВСС.

Не е моя работа... Да раздавам оценки в 4.00 часа през нощта.

Как се почувствахте, когато се произнесохте по мярка за неотклонение и след това се видяхте по вестниците посочен с пръст – "Той пусна Алексей Петров от ареста”?

Беше ми болно.

А беше ли ви болно, че ВСС не знаеше, че съществува такъв съдия и, че не ви защитиха?

Знаете ли колко ми е коствало това нещо като нерви, като проблеми, като усещане за несигурност... Като усещане да се чувстваш като престъпник, като знаеш, че си направил това, което е трябвало да направиш.

И затова ви питаме - какво вие обещавате на тези хора сега?

Какво обещавам?.. Сигурно сега е лесно да се обещае, трудно се носи отговорността. Без тези хора, които са долу, няма как да стане работата. Какво да кажа, за да ви се харесам?

Медиите ли бяха виновни за това да се почувствате като престъпник?

Медиите ли?.. Имаше конкретни медии, които... Да! Посочвайки ни, ей така, просто с лека ръка.

А имаше ли представители на властта, които също да се изказват негативно?

Също имаше, заболя ме . Очаквах защита...

От кого?

Включително от ВСС, включително за това да ме питат как се чувстваме аз и колегите, които участваха в това дело. Аз знам до колко часа съм чел това дело или... Оставете го това дело, в края на краищата много са важни нещата...

Добре, заради това, което ви се е случило тогава, можете ли да поемете ангажимент, че няма да позволите следващият ВСС да прави това?

Ако допусна това нещо съзнателно, ще означава, че съм излъгал, или че не мога това, което съм поел като ангажимент, и тогава много лесно колегите ще усетят за какво става дума. Понякога си заслужава и да загубиш някаква битка, но да не загубиш достойнство. Мога да кажа и да защитавам, дори когато знам, че реален резултат едва ли ще се случи.

Г-н Иванов, вътрешният министър Цветан Цветанов всява ли напрежение в съдебната система?

Вижте, сигурно да, как да го кажа иначе?.. Сигурно да, сигурно колегите го чувстват така. Когато има една атака, тя отеква, сигурно да, може би и затова 22 часа обсъждахме несложни правила и в 4 часа трябва да правим втори тур на изборите.

Имало ли е някога по-голяма намеса в съдебната система, отколкото сега от страна на изпълнителната власт?

Аз съм съдия от 21 години, чувал съм, че навремето е имало военно-политически комитети или как там са се наричали... Не ми се е случвало, не ми се е случвало лично аз да бъда атакуван. През политически изказвания по този начин.

По който се случва сега така ли, последните години?

Да, да, да, категорично!

Колко години?

Е, сега не мога да ги броя, лично за мен от случая, за който вие говорите (освбождаването на Алексей Петров от ареста през 2010 г. – б.р.). Аз... не ми се е случвало преди това... Да кажа откога?.. Може на колеги да им се е случвало, на мен не ми се е случвало.

Г-н Иванов успяхте ли да си изпишете делата, за да сте свободен?

Да, в петък бях на работа до 2.00 часа, в петък - значи не вчера, а онзи ден, бях в кабинета си до 2.00 часа.

Колко бяха?

Колкото е трябвало.

А остават ли още?

Еее, остават.

Колко?

Има едно, има две, не са повече. Имате предвид да пиша мотиви ли? О, не не, не, те са приключени и мисля, че до един, два дена... Не са висящи, няма висящи ненаписани дела, аз съм оперативен в тая работа и държа на това.

А, обмисляли ли сте в коя комисия искате да членувате, на коя да сте председател?

Не, не, не, не, не, да ви кажа – не.

Ама какво, не очаквахте да ви изберат ли?

Да ви кажа – очаквах. Не очаквах да бъда избран сам, може би. Вижте, има много читави хора, които работят и част от тях сега са тук.

С кои бихте работили от останалите кандидати?

Ооо, изборът не е завършен, не ме поставяйте в такава ситуация, как да ви кажа. Тези, които съдиите посочат, това е отговорност, която сам аз не мога да нося. Трябва да има още 5 души, които да носят тази отговорност, която съдиите делегират. Оттам-нататък ние сме колективен орган, казвам ние сме, защото вече обявиха избора, така че има квота от парламента, има квота от прокуратурата, има квота от следствието, нямам претенции да нося сам тая тежест.

В началото на нашия разговор казахте, че не сте сигурен дали това е най-добрият ден за съдиите...

Да, не съм сигурен.

А защо се съмнявате, че това е най-добрият ден?

Беше много труден ден, а не заслужаваше да е толкова труден.

Защо, ако изборът е честен.

Дали си е заслужавало? Възможно е и така да е.

За този избор никой няма да каже, че е имало манипулация, защо да не е най-добрият ден?

Възможно е да си е заслужавало. Затова... Но ще благодаря след това на колегите, които... Ей там спряха отвън.

Вие в нечие лоби чувствате ли се, имате ли си лоби?

Нечие лоби?

Защото Вие сам казахте, че е имало разделение...

Не знам, не знам... На всичките ли хора, които са към 2500 души съдии да очаквам, да са ми лоби.

Човек на Пенгезов ли сте?

Той ми е председател на състава... На съда, председател ми е бил на състав, така че към него се отнасям с уважение.

Негов човек ли сте?

Негов човек ли?

Да.

Ми, да ви кажа човек съм на семейството си, сигурно. На кой да съм човек... Явно се оказа, че съм човек на една по-голяма част от делегатите, други не са ме приели, нормално е. Някои ме харесват, други – не.

Усещал ли сте натиск и атаки срещу Пенгезов?

Срещу Пенгезов? Не, в последно време, не. В последно време... Вижте, как да ви кажа... Скоро... Ние не обсъждаме тия неща – той не обсъжда с мене, аз не обсъждам с него. От известно време не усещам да има нито натиск, нито напрежение. Може би... От известно време, от половин година. Вижте много хора реагират емоционално, и политици, и обикновени граждани.

Да, но сам казахте, че “сигурно” това всява напрежение, това вече не е просто емоция...

Със сигурност, всяка статия, всяка бележка, всяко изказване вън от съдебната зала, бъдете сигурни, че всява напрежение, всяко. Когато ние ще носим отговорност и се подписваме, всяка друга атака отстрани, дори добронамерена да е, носи напрежение.

Цветан Цветанов заплаха ли е за единството на съдиите в България?

Не мисля, не, не мисля... Категорично... Напрежение... Не, не... Не се фокусирайте върху Цветанов. Сега... Аз никога не съм разговарял с него, не го познавам...

Той обаче със сигурност Ви познава след онази мярка.

Той със сигурност... Да. Възможно е. Възможно е.

Е, няма операция на Ваше име засега, така че...

Няма операция ли? (всеобщ смях) Само за мярката от 2010-та ли ще ме питате? Знаете ли колко интересно... Тогава бяха изписали неща за мои срещи с хора, които, да ви кажа честно, аз не познавам нито по име, нито визуално.

Защо не се защитихте?

Защо ли?.. Ами, послушах съвет.

На кого?

Еее... Послушах съвет, това е истината. Бях готов...

Ние Ви търсихме тогава, Вие защо не ни отговорихте?

Послушах съвет. На човек, когото уважавам, да кажем, когото уважавам.

На председателя на състава ли?

Не, аз бях председател на състава.

На съда, на г-н Пенгезов?

Не, не, не, не, Пенгезов отнесе много удари, които по това дело конкретно не заслужаваше. Преди това дело Пенгезов не ме е питал дали имам такова дело. Това го казвам, ето запишете го, това е категорично, не ме е питал има ли такова дело. Нито пък дали ще има някакъв резултат, категоричен съм.

Като се връщаме на темата за Пенгезов, Вие почувствахте ли неговата подкрепа сега при този избор?

Да, да, да, да, и не само сега, а и 2010-та година. Да, когато се случиха онези...

А Вие преди дадохте ли му (подкрепа – б.р.), когато едни Ваши колеги не го искаха за председател?

Поинтересували ли сте се?

Не, ама сега Ви питам.

Е, дълго е да ви разкажа... Интересно е...

Бяхте ли в подписката или не?

Да.

Какво да?

Да, подписах се и той знае защо, както и колегите ми знаят защо... Част от колегите ми казаха, че го защитавам, а аз защитавах просто една... На Висшия съдебен съвет, правото на Висшия съдебен съвет да избере... Аз защитих правото на Висшия съдебен съвет да избере председател на съда. Тогава... Изслушайте ме, уморен съм и ми е трудно да знаете...

Тогава част от колегите ме обвиниха, че го правя, защото се страхувам и аз се подписах ги попитах: “Сега мислите ли, че се страхувам?” и те чуха отново моето мнение. Истината е, че след този случай част от колегите ми не ме приемат, както са ме приемали преди това, приемайки, че съм човек на този или на оня. Сега как да кажа пред камерите на кой човек съм?.. Мога да поздравя съпругата си, децата си, родителите си, приятелите си и да им благодаря за подкрепата. Да знаят, че съм техен човек. Със сигурност, техен човек, със сигурност.

Този ВСС ще избира нов председател на Софийския апелативен съд, защото на Пенгезов му изтича мандатът...

Нека да видим, дали ще се кандидатира... Да ви кажа не съм го питал, Не мога да си позволя да го питам дали ще се кандидатира. Все пак аз допреди няколко часа съм бил съдия в съда.

И още сте.

Да, и все още съм, разбирате ли, не върви съдията да пита председателя си какво ще прави. Категорично. Иначе има доста интересни моменти, които вие вероятно може да проследите. Чак, когато ще се случи вероятно занапред, като отношения... Казах го и го повтарям, сигурно ще го потретя, ще го почетвъртвам, защото това, което казах, мога да го направя, само ако имам подкрепата на колегите. Да ви кажа, хич не се лаская с чувство за единственост или пък някаква изключителност – убедих колегите, че могат да ми вярват. Те са се убедили, че могат да ми вярват, преценили са, че могат да ми се доверят. Притеснението ми е налице, отговорността е голяма.

Знаете ли е какво е да си изправите пред 440 души колеги, с които не можеш да флиртуваш като с дама на улицата, това са сериозни хора. Не можеш да ги излъжеш... Можеш да ги излъжеш за няколко минути, веднага ще те усетят, когато дрънчиш на кухо, използваш заучени фрази или се опитваш да ги преметнеш евтино. Бях искрен, надявах се да о оценят, виждам, че са го оценили. Дали ще успея да направя това, което казвам и казах на трибуната, надявам се да го направя, за мен е въпрос на чест. Аз съм на 46 години, надявам се да продължа да работя и да печеля доверието на колегите си. Това е.

Казахте, че тогава сте защитили правото на ВСС да избира.

Точно така.

Ако се дистанцираме от този избор, той беше посочен заедно с два други от ЕК за пример за непрозрачност, успя ли...

Вижте, ще си позволя да кажа, че съм чел докладите на ЕК, опитвал съм се да ги разбера. Ако ги прочетете и вие по-внимателно на езика на юристите, ще разберете, че специално за съда укорите не са толкова големи. Укорите не са... Вижте, нашата част от работата в съдебната система е най-прозрачна. Задайте си въпрос – как работят районните съдии – със съдебни заседатели. Как работят окръжните съдии – със съдебни заседатели в открита зала. Там при нас няма възможност да скриеш нещата, те са открити.

Въпросът беше за ВСС, който не успява да аргументира изборите си на някои административни ръководители.

Не мога да съдя ВСС, не искам да нося отговорност за другите хора, не съм съдник на ВСС, ВСС е избран от хора като мен и от хора, като тези, които сега на мен са ми делегирали доверие. Смятате ли, че имам право да ги съдя.

Ако изпаднете в такава ситуация, както този състав...

Надявам се да не изпадна. Вижте, изборите на колеги невинаги ще се харесат на всичките, изборите невинаги... Затова една част от колегите ще бъдат избрани за членове на ВСС, друга част – не. Не можем да се харесаме на всички, ние не сме моми за продан. Да го кажа и пред камерата – невинаги това, което пишем и е законно, отговаря и на нашето усещане за справедливост. Защо не ме питате дали винаги, дали това е най-справедливият акт, който съм написал... Но имам усещането, че е законосъобразен акт. Така че ние сме хора с чувства, с притеснения, с ежедневни неволи както всички други... И отиваш и носиш отговорност и знаеш, че се подписваш под едно дело и решаваш човешка съдба.

Предстои избор на главен прокурор. Вие бихте ли подкрепили предложения на прокурори от страната за главен прокурор?

Вижте, във ВСС влизат шестима съдии от квотата на съдиите, 11 други юристи, които не е задължително да бъдат съдии или прокурори, прокурорите ще изберат 4-ма души, следователите – един. Понякога е въпрос на аритметика, във всички случаи е въпрос на морал. Така че 25 души ще решават. Моето мнение в момента е без значение. Моето мнение е такова, каквото ще бъде обективирано тогава, когато трябва да бъде решено. Сега да казвам какво ще се случва, означава да кажа неща, които сигурно не трябва да казвам. Аз не съм толкова ловък в медийните прояви. Казвам ви и малко ни пожалете, и ние сме уморени. Уморени сме сигурно, сигурно сега чувствата са много силни, емоциите са много, аз се радвам, че тия емоции, тая превъзбуденост стигна кресчендо. Защото, пак казвам, съдиите не заслужават да гласуват 24 часа.

*Камен Иванов бе номиниран от Софийския апелативен съд, като редица столични магистрати твърдят, че е личният избор на шефа на съда Веселин Пенгезов, за когото през последната седмица е лобирано в цялата страна. Иванов изпадна в намилост пред близките до властта вестници "Монитор” и "Телеграф” през 2010 г., когато се оказа първият съдия, пуснал от ареста основния подсъдим по делото "Октопод” Алексей Петров. В интервюто му, взето минути след обявяването му за член на новия ВСС рано сутринта в неделя, са използвани въпроси и на други медии.

Споделяне
Още по темата
Още от Интервюта

Как оценявате кризисните икономически мерки на правителството?