Йошка Фишер: Европа е в оздравителен шок

Г-н външен министър, ние виждаме Полша като една учудващо самоуверена и своенравна нация, която маршируваше заедно с американския президент Джордж Буш по време на войната в Ирак, а сега доведе конституционния процес до задънена улица. Неблагодарни ли са нашите съседи?

Тук не става въпрос за благодарност, нито за това да гледаме на някого с арогантност. Премиерът Лешек Милер казва: Полша е горда и голяма държава. Решаващият въпрос сега е как тази горда и голяма страна гледа на Европа. Какъв според поляците трябва да е техният принос за единството на Европа. На тези въпроси Полша трябва да си отговори сама. Ако ѝ е нужно време, то трябва да ѝ бъде дадено.

Това звучи, като че ли германският външен министър е малко ядосан на полската радост?

Ни най-малко. Никога не съм очаквал някаква особена благодарност и винаги съм знаел, че Полша е една самоуверена нация. Не трябва да забравяме: полската Солидарност имаше решаващ принос за събарянето на Берлинската стена и за рухването на съветската империя. Полша е страна с добра памет.

Каква е ролята на времето между 1933 и 1945 в немско-полските отношения?

Ние не трябва никога да забравяме немските престъпления срещу полските евреи. Програмата за унищожение на националсоциализма имаше за цел да пороби полския народ, да обезличи неговата интелигенция и култура - това е едно чудовищно престъпление. Този спомен не може да избледнее в моето съзнание.

Това истински спомен ли е или миналото е неделима част от професионалния политически хазарт?

Това стига много по-надалеч, отколкото си представяме. Ние трябва да знаем, че пактът между Хитлер и Сталин е довел след себе си до едно последващо разделение на Полша. Това е нещо, което се отпечатало в колективната памет на тази нация и което е прокарало една болезнена разделителна линия в немско-полските отношения. И то не само сред крайните националистически сили, които ги има и в Полша, но и сред старите приятели и важни актьори в процеса на помиряване между двете страни.

Навсякъде в Европа действат центробежни сили. Старият континент очевидно изпада в противоречие: първо по отношение на конфликта в Ирак, последва скандал около обезсилването на договора от Маастрихт, сега конституцията. Бившият председател на Европейския парламент Клаус Хенш говори за "катастрофа".

Катастрофите изглеждат по друг начин.

Но криза все пак има?

Това, което се случва не е хубаво, но не намирам да е толкова мрачно - катастрофа, криза. Една среща на върха се провали, дали това ще прерасне в криза още не може да се каже. Според мен сме във фаза на оздравителен шок. Според мен въпросът за кризата в Ирак не беше решаващ. Безспорно противоречията между Германия, Великобритания или Италия по въпроса бяха много големи, въпреки това сътрудничеството с тези страни е много добро.

Можеше ли срещата в Брюксел да има по-добър модератор от Силвио Берлускони, който да успее да смекчи противоречията?

Тези противоречия са трудни смекчими. Всяка страна сама определя националния си интерес. Европейският съюз се състои от суверени държави, всяка от които само поставя собствените си приоритети.

Европейският съюз ще плати висока цена, ако си позволи да направи крачка назад или да остане в застой, това го казахте вие.

Ние трябва да продължим пътя на разширяването. Конституцията обаче е предпоставка за това. Ядрото на всяка конституция е механизмът, по който се вземат решенията. Правилата, по които следва да бъде решено нещо. Ние не трябва да се основаваме на блокиращо малцинство, а трябва да намерим градивни мнозинства. Нашата позиция винаги е била представяна така, че все едно ние винаги се стремим да постигнем повече за Германия. Това е напълно погрешно. Това не е нужно на Германия.

Но не и нещо необичайно.

Да, но само по себе си е грешен знак, от който и аз, и канцлерът, не печелим много. Ние сме за чувствително деблокиране на механизма за вземане на решения. За едно положително решение в момента са нужни 232 от 321 гласа в Съвета, който е най-висшият орган на ЕС, което прави 72,3 % от гласовете плюс 13 от 25 държави, плюс 62% от населението. Трябва да бъдат преодолени три препятствия, за да може да се промени нещо. Парадоксът е, че за да се гласува нещо с "не" са нужни само 90 гласа в Съвета. Тоест едно съвсем ниско ниво за блокиране. Това искаме да променим.

Засега държавите, които блокират решенията, са преди всичко Полша и Испания, и то по съвсем различни причини.

Поради ограничените ресурси на ЕС се разгря нова битка за финансите. Десет нови страни сядат на масата, разбираемо е, че Полша иска да спаси своя дял.

И Полша би трябвало да има интерес за повече пари, тоест за изискваното от Германия и Франция формиращо мнозинство?

Ако Полша премисли интереса си, би трябвало да стигне до този извод. По-добре е да се финансира първият километър от магистрала в Полша и в другите присъединяващи се страни, отколкото последния в южната част на ЕС. Затова е необходимо преразпределяне на средствата в полза на новите страни-членки. Едно формиращо мнозинство в Съвета ще направи това възможно.

Затова ли беше отлагането?

Отлагането беше най-добрият вариант. Колкото повече работа си имам с конституцията и колкото по-често си взаимодействам с реално съществуващия ЕС, толкова съм по-убеден, че този конституционен проект трябва да бъде запазен.

Докато това стане, може да мине много време.

Ще мине повече време, отколкото на нас ни се иска, но не чак толкова, колкото мнозина се опасяват.

В Берлин и Париж отново се заговори за една Европа на две скорости. Какво трябва да се разбира под това?

Онези, които искат да продължат сътрудничеството в сферата на сигурността и общата отбранителна политика, както и във вътрешната политика и правото, могат да го направят, дори и конституцията да се провали. И те ще действат толкова по-решително, колкото по-малко вярват, че Европа като едно цяло може да има действащи структури.

Това звучи като заплаха.

Същинска Европа, за която аз говоря, не е цел, а фактическо следствие от това, което ни се случва сега.

Мислима ли е Европа без Великобритания, която има трудности с темпото на интеграция?

Според мен това няма да е истинската Европа. По-скоро ще има различни ядра, различни скорости. Но ще има една група от страни, които ще бъдат ядрото на ядрото. Ще има различни участници, но ще има и едни страни, които ще участват във всичко.

Германците ли са най-убедените европейци, или не може да се каже това?

Може да се каже, но няма да е вярно.

Сега Ирак е изправен пред същите проблеми като Германия през 1945 г. Възстановяване, но кой ще го плати. Тамошните политици искат Саддам Хюсеин да бъде изправен пред иракски съд.

Саддам е в ръцете на коалицията, която води война срещу него. Тя ще взема и решенията, важното е той да получи справедливо наказание и честен процес.

Какво е влиянието на заловения диктатор върху събитията в Ирак? Трябва ли САЩ да си извлекат поуки и да се изтеглят от Ирак?

Такова изискване към САЩ намирам не само за наивно, но и за опасно. То би предизвикало на момента гражданска война. От мига, в който започнаха войната, американците поеха ангажимента за териториалната цялост и стабилността на страната - оттук и за целия регион, който е сърцето на Близкия изток. Изтеглянето им ще доведе до вакуум, който ще предизвика експлозия.

Каква трябва да бъде крайната цел?

Близкият и Средният изток трябва да включва един стабилизиран Ирак, стабилизиран Афганистан - това може да трае десетилетия, а не месеци или години. Психологическия прозорец, който се отвори със залавянето на Саддам, трябва да бъде използван.