Изтеглянето от Ирак е урок как не се прави външна политика

Проф. Иванов, доказва ли се България като добър член на НАТО, откакто преди две години бе приета в организацията?

България има много забележителна военна история и една добра армия по натовските стандарти. Но на нещата се гледа по един грешен начин. Когато говорим за различия между европейски страни и САЩ, това засяга въпроса кой колко от общото бреме поема и колко допринася за функционирането на Алианса. Това се измерва по два начина. От гледна точка на чисто военния показател, американският и британският принос са много по-големи от останалите. Но има и друг показател, колко всяка нация отделя за това членство. България отделя около 2,5% от БВП за своята армия, а някои други членки отделят два пъти по-малко. Това говори, че ние сме един надежден член и коректен партньор. Известни са нашите участия в мисии на Алианса и в мисии със съюзници от НАТО. Това се цени високо. Особено нашето участие в Ирак, чието политическо значение е много голямо.

През миналата година САЩ критикуваха свои съюзници, че не поемат достатъчно отговорност и ако няма да участват в Ирак, то да поемат отговорност поне в Афганистан. Тази забележка бе отправена малко след изтеглянето ни от Ирак. Поемаме ли достатъчно отговорности?

Аз мисля, че поемаме достатъчно отговорност в Афганистан. Скоро ще поемем една изключително отговорна мисия за летището в Кабул.

Радвам се, че ние запазихме своето присъствие и в Ирак, където изтеглянето определено беше грешка в политическо и във военнотехническо отношение.

Това е така или иначе един отминал етап, надявам се да е за добър урок. Трябва да се отбележи, че както в житейските отношения, така и в международните, трябва да има някакъв баланс.

Въпросът е наистина защо САЩ ще дават толкова много средства, а други ще дават по-малко и то при положение, че западноевропейците се смятат, че не са по-малко състоятелни. Някои нации са и значително по-богати от американците като благосъстояние на глава от населението.

Има проблеми, които възникват в света, а никой не ги адресира. Например се случи наскоро един геноцид в Руанда, при който много хора бяха избити. Тогава светът обърна гръб на този проблем. Кой носи в този случай отговорността? Когато някъде възникне проблем, както в момента има такъв в района на Персийския залив, който трябва да се намеси? Страните от Залива чувстват, че има проблем с Иран. Към кого те могат да се обърнат? Има ли световен полицай? Могат ли да се обърнат към Русия или Китай? Какви гаранции могат да получат те?

Аз няма да спра да давам пример с Босна. При този случай европейските страни заявиха, че те ще решат проблема, защото той е европейски, но в крайна сметка не успяха да се разберат по между си и резултатът бе, че загинаха много хора, а още повече бяха прогонени от родните си места. Най-накрая се появиха САЩ, под тяхното лидерство и с мандат на ООН се намеси НАТО и войната бе прекратена. Кой носи отговорност за жертвите от удължения конфликт? Много е лесно да пазиш една поза на миролюбие, на отричане на войната като нещо лошо, за това никой не спори, но това не е достатъчно.

Ние можем да направим един референдум в България за тероризма и сигурно 99% ще гласуват да няма тероризъм, но от това тероризмът няма да спре.

Казахте, че изтеглянето от Ирак е голяма грешка. Има ли вече материализиран резултат от тази грешка?

Това е грешка, доколкото решението бе взето по причини, които не бива да се използват за такива решения от стратегическо значение. Не бива важни въпроси да се вземат от гледна точка на това, че предстоят избори, както и въз основа на сметки кой за какво ще гласува. Така стана в случая с БСП. Много е лесно, когато нямаш отговорност, да се държиш по един начин, а когато дойде отговорността същото поведение не върви.

Когато говорим за нуждата от участие, най-добре бе да питаме самите иракчани. Сигналите от страна на иракското правителство бяха ясни. Те искаха България да остане и обясниха от политическа гледна точка, не само от военна, че нашето участие е важно. При мисията в Кербала, а след това в Дивания, бяха утвърдени много добри връзки и с местното население. При това имахме участие в райони, които са важни за Ирак.

Новата ни мисия няма такова значение, защото бежанският лагер, който ще охраняваме, е едно чуждо тяло в Ирак. За самите иракчани той не е нужен и известен смисъл, дори не е част от Ирак. Макар тази мисия да няма това политическо значение, да не дава необходимите връзки и контакти, все пак тя е принос към общите усилия и аз се радвам, че все пак беше взето решение за нейното изпълнение. Надявам се, че българските военни ще се справят с нея, както и с всяка друга.

Немците имат една поговорка, че човек не си изхвърля обувките преди да си купи нови. В тази ситуация се оказахме и ние. Първо се взе решение за изтегляне от Ирак, а след това бе решено да се върнем в Ирак и започнаха да се оглеждат опциите, но никоя от тях не беше привлекателна. Всички бяха по-непривлекателни, отколкото предишната. Добре е това да бъде урок как не се прави външна политика.

Остава ли БСП резервирана по отношение на НАТО? Това изтегляне не говори ли за един останал рефлекс от по-предни години, когато мисленето и говореното беше друго?

Не е трудно да бъде аргументирано решение за изтеглянето от Ирак. Дори една страна членка на алианса като Франция стана причина за разцепление в НАТО, когато взе решение да не участва. Лошото е, че при нас решението бе взето по съображения, които нямаха нищо общо с външната политика, а имаха предизборен характер.

Промените в БСП дойдоха, когато бе поставен въпросът за поемане на отговорност. Те промениха позицията си през 2000 г., когато изглеждаше вероятно да дойдат на власт. Тогава си дадоха сметка, че ако искат да управляват страната, не могат да правят това в състояние на изолация от останалия свят – изолация от Европа, от САЩ, а и от Русия, защото техните отношения с Русия никога не са били особено плодотворни.

Изхождайки от желанието им да се еманципират и да бъдат включени към Партията на европейските социалисти и при разговорите им, примерно, с френските социалисти, които тогава бяха на власт – те им казаха, че не могат да бъдат против НАТО, защото те са НАТО и че не могат да бъдат в една партия с тях, ако не приемат НАТО.

Това трябваше да го приемат и трябваше да си отворят пътя за един по-тесни връзки със САЩ, ако евентуално им се наложеше да управляват. Така, че те като партия взеха рационалното решение, откакто президентът Първанов си промени мнението. Но това не реши техния проблем вътре в партията, където не всички са започнали да харесват Америка или НАТО. Мнозинството от тях никога няма да започнат да го правят и ще си останат на мнението, че Америка е агресор. Това създава определени проблеми на партийното ръководство – то не може да се абстрахира съвсем от някои настроения. Ето защо трябваше да търсят пътища да обясняват на своя електорат защо България трябва да е член на НАТО.  Донякъде успяват, донякъде не. Там, където не успяха, имат и загуби на електорат, който отиде към “Атака” и в нишата на популизма.

Все пак мисля, че БСП прие НАТО. Въпросът сега е друг и той е ние какъв съюзник сме и какво е нашето отношение към политиката на Алианса, към неговите операции и как можем да повлияем на тази политика. Нашият глас съвсем не е без значение, въпреки че сме един от по-малките съюзници.

Колко тежат тези 200 000 подписа, които “Атака” обяви, че събрала срещу американските военни бази у нас?

Аз не броя подписи, защо не смятам, че референдумите са полезни. Според мен референдумите трябва да се правят по някакви местни въпроси, за това как да се похарчат някакви пари. Националните референдуми са излишно прехвърляне на отговорности, което не засилва представителната демокрация, а я отслабва. Ние имаме нужда от точно обратното.

Опитът от референдумите е изключително негативен - там, където те се правят. Изключвам Швейцария, но нейният опит е неприложим другаде. ЕС е типичен пример за негативен опит от провеждане на референдуми.

Хубаво, събрали са толкова подписа, сигурно много повече не са се подписали. Ако всички въпроси се решават с референдум, идва момент, в който започваме да взимаме решение на базата на това какво мислят мнозинството от хората без значение дали се интересуват от поставения въпрос, дали се занимават и разбират от това, за което ги питаш. Идеята, че всички хора са експерти по всички въпроси, е доста несериозна. Ако ние бяхме решавали всички въпроси на нашето развитие през последните години с референдум, нямаше да сме стигнали до никъде.

Едно голямо мнозинство от хората не могат да бъдат лидери на промяна, по-скоро са лидери на консерватизма. Още повече, ние сме една застаряваща нация и ще преобладава мнението на пенсионерите, които ще гласуват против всяко нещо, което ги отдалечава от миналото, където те са били по-добре.

Да са живи и здрави хората, да подписват, но какво от това? Аз изхождам от това, което аз преценявам какво е добро и правилно. Както идеята за НАТО. Тя отначало не беше одобрявана и това вървене срещу мнозинството доведе дотам, че мнозинството промени мнението си. Ако слушахме всеки път тези 200 000 души, които са се подписали, сигурно щяхме да бъдем в положението на Беларус.

Закъсняваме ли с реформите в армията и с нейното превъоръжаване?

Мисля, че всички страни са закъснели в една много голяма степен. Дори за тези, които са най-напред, като САЩ и Великобритания, фактът, че постоянно правят актуализации, означава, че все още не са постигнали нивото, на което искат да бъдат. Реформите в армията са един продължителен, болезнен и в крайна сметка скъп процес. Приключихме с намаляването на числеността, в края сме на процеса на професионализация, а едва сега се поставя въпросът за модернизация. Тук определено закъсняваме.

Да вземем авиацията - сключили сме един договор за модернизация на самолетите, минало е време, платени са парите, а резултатът е нулев. Очевидно това е довело до забавяне. Сигурно има частни интереси и други, които в някои моменти са детронирали или забавяли извършването на реформата.

Имаше много сериозна критика към прозрачността, по който се сключваха сделките?

Въпросът за прозрачността е много значим. От 3-4 години Атлантическият клуб заедно с други неправителствени организации правехме доклади до българския парламент, за да се запознаят с експертни становища по въпроси, свързани с превъоръжаването. От миналата година специално Атлантическият клуб направихме доста форуми, свързани специално с офсетните сделки.

Имаше много голям интерес от всички страни, както от министерството, така и от бизнеса. Без тези събития, при които се обяснява какво става, винаги ще остават някакви съмнения за липса на прозрачност. Без съмнение е задължително ние като данъкоплатци да бъдем информирани.

Аз лично като данъкоплатец в момента не съм доволен от това, което съм получил срещу парите, които съм дал. Да речем, половин милиард долара са изхарчени за джипове, а когато трябва да участваме в мисия, трудно можем да пратим нещо по-голямо от батальон или рота. Далеч сме от стандартите на НАТО 8% от армията ни да бъде постоянно в мисия. За сравнение, например, 30% от британската армия е в действие. Трябва да стремим към ефективност. Ние не сме богати. Богатите страни като Великобритания не издържат напразно армия, а каква е причината ние да поддържаме армия, ако не я използваме за защита на нашите интереси.

А и дойде момент за едни малко по-решителни стъпки в модернизацията, не само за да носят хората униформи, но и да имат чувството, че работят пълноценно и да получат възможност да се реализират в една съвременна армия.