В Русия сега практически въобще няма политически процес

Водещ Стивън Сакер (Stephen Sackur): Днешният ми гост е дисидент, който отдавна живее извън Русия. Ние ще поговорим с него за това, защо руснаците обичат стабилността повече от демокрацията. Владимир Буковски, добре дошъл в програмата HARDtalk.

Владимир Путин е човек с прекрасна кариера. Когато той дойде на власт, Русия стоеше на колене, в икономиката и в политиката цареше хаос. Сега тя преживява период на бурен икономически растеж. Готов ли сте да признаете, че той успя много да постигне?

Владимир Буковски (В.Б.): Не. Той по никакъв начин не е свързан с икономическия растеж. Всичко това е резултат от покачването на цените на нефта и газа, т.е. - чист късмет. Путин с нищо не е допринесе за икономиката и нищо не направи. Просто му провървя.

С.С.: А ако сравним хаоса при Елцин с организираността и стабилността, които настъпиха при Путин? А вие казвате, че той самият нищо не е направил.

В.Б.: Той нищо не е направил, съвсем нищо, ако говорим за икономическото положение на страната. Всичко стана просто защото цените скочиха десетократно. Това би станало при всеки. Ако Елцин беше останал на поста президент и на него щеше да му провърви. Изобщо да се приписва всичко това на Путин е наистина несправедливо.

Но Путин все пак направи нещо – доведе на власт кохорта офицери от КГБ. Говори се, че при него около 80 процента от висшите длъжности в политиката, в бизнеса и изобщо навсякъде са заети от офицери от КГБ. Естествено, такава власт става все по-еднородна.

Той унищожи мнозинството от демократическите институти, отмени изборите за губернатори на области, преправи избирателните закони така, че за „човека от улицата” или за опозиционните партии стана съвсем невъзможно да дойдат на власт. Сега тези закони имат за цел да не допуснат опозицията до избори и те са гротескни.

С.С.: С Вашия личен манифест, който се казва, ако не се лъжа, "Русия на куката на КГБ” вие твърдите, че путинизмът – ако въобще има такава дума – не е нищо друго, освен връщане към съветския авторитаризъм.

В.Б.: Повече или по-малко това е точно така.

С.С.: И вие мислите, че това е така?

В.Б.: Всъщност и самият Путин не го крие. Той публично говори, че...

С.С.: Е, аз мисля, че той би спорил с всеки, който би казал, че той връща страната в съветските времена.

В.Б.: Съвсем не. Той публично каза, че разпадът на Съветския съюз, изчезването на СССР, е най-голямата геополитическа катастрофа на 20-ти век.

С.С.: Тук той имаше пред вид нещо по-различно. Той имаше пред вид ролята на Русия в света. Ние ще се върнем към това после, а сега аз искам ние да не се отклоняваме от вашето изказване, че Русия на Путин е толкова авторитарна и толкава репресивна, както и Съветска Русия, Съветския съюз.

В.Б.: Е, опитва се.

С.С.: Но това е все пак различно, не мислите ли?

В.Б.: Аз не твърдя, че сега Русия е съвсем същата като СССР и освен това не мисля, че Русия изобщо може да бъде върната във времената на Брежнев или при Андропов. Това не е възможно, просто защото светът се измени. Вижте, има неща, които кагебистите не са в състояние да изменят, например техническия прогрес. Сега, когато има интернет, спътникова телевизия , мобилни телефони, на тях практически не им е възможно да изолират страната, а тоталитарен режим просто не може да съществува, ако не се затвори страната.

С.С.: Нека да се обърнем към вашия опит: през 60-те и 70-те години вие дълго лежахте в затвори или в психиатрични болници, в т.нар. "психиатрични болници”. При съветския режим вие много страдахте, но в края на краищата ви позволиха да излезете от СССР и вече повече от три десетилетия живеете извън страната си. Но така или иначе фактът си остава факт: сега вие можете да пътувате до Русия, колкото си искате.

В.Б.: Първо, на мен не ми "позволиха да замина”. Размениха ме.

С.С.: Да така е, размениха ви.

В.Б.: Да, мен ме изведоха с белезници. Второ, сега страната не е затворена. Хората могат да пътуват в чужбина, а при съветския режим, както вие помните, това беше много трудно и поради това, разбира се, пълното затваряне на страната, от информационна гледна точка, сега не е възможно.

С.С.: И тук за мен възниква най-главният въпрос: все пак при Путин няма ГУЛАГ, той не праща хора като вас да лежат в психиатрия години.

В.Б.: Това не е така. Вече не така. В момента в Русия има поне двайсетина политически затворници. При Елцин нямаше нито един, а с идването на Путин на власт, станахме свидетели на политически репресии, на убийства по политически причини. Мнозина са изпратени в затвори, в психиатрични болници. Само тази година да вземем - стана голям скандал, когато в Мурманск една жена я пратиха в психиатрична болница за това, че като журналистка критикуваше местните власти. Най-малко за пет подобни случая вече е известно.

С други думи, в ход е връщане към миналото. Репресивната политика на Съветския съюз бавно се връща. Разбира се, това не е същото като при Сталин...

С.С.: Но, моля ви се, това е много важно. Разбирате ли, когато вие добавяте ето това "разбира се, не е същото”, то неволно си задаваш въпроса защо в такъв случай да сравняваме пряко едното с другото? Аз започнах фразата си с думата "ГУЛАГ”, а вие не се опитахте да ме убедите, че Путин бавно е започнал да създава отново концентрационни лагери...

В.Б.: Ще поживеем, ще видим... всички лагери започват с това, че по политически причини арестуват няколко души, а после броят им все расте и расте. И сега вече има около двайсет политически затворници, ако не броим, разбира се, чеченците! Ние не знаем колко чеченци има в т.н. "филтрационни лагери” – навярно са хиляди. Там тях ги измъчват, инквизират, убиват ... и ние знаем много малко за това.

С.С.: Е, добре, нека да престанем да разглеждаме частния въпрос за правата на човека и да се занимаем с този за публичния мандат, за демокрацията. Никой няма да каже, че при съветската система имаше каквато и да е демокрация. Но Путин има мандат, той спечели избори на два пъти и освен това, според резултатите от допитванията до общественото мнение, включително и направени от независими социолози, повече от 80 процента от руснаците имат доверие в Путин.

В.Б.: При Брежнев имаха доверие 99.9 процента...

С.С.: Това не е аргумент, защото никой не би приел сериозно каквото и да изследване на общественото мнение, поведено в Съветския съюз.

В.Б.: А вие защо приемате сериозно сегашните анкети? Когато хората знаят, че отново има политически репресии, включително психиатрични, те няма да отговарят честно.

С.С.: Искате да кажете, че не сте съгласни с това, че президентът Путин е популярен?

В.Б.: Е, поне не е толкова популярен, колкото твърдят.

С.С.: Не бягайте от въпроса. Съгласен ли сте или не с това, че президентът Путин сега се ползва с популярност сред руснаците?

В.Б.: Не е известно колко хора действително го поддържат. Не мисля, че са повече от 50 процента. Съмнявам се, че са повече. Те говорят за 80 процента? Те биха могли да кажат и сто, каква е разликата? Цялата система вече е толкова "заредена”, че хората се боят да кажат това, което мислят. Поради това не бива да се отнасяме сериозно към такива допитвания. Просто не бива да им се обръща внимание.

С.С.: А всъщност, интересно е да знаем защо вие сте така уверен, нали не живеете в Русия?

В.Б.: Аз ходя в Русия. И освен това, сега има възможност да се получи цялата информация за това, какво става там...

С.С.: Колко пъти бяхте в Русия през последните трийсет години?

В.Б.: Е, последните единайсет години не ми разрешаваха да пътувам до там ... не ми даваха виза, но преди месец бях в Москва....

С.С.: И дълго време ли бяхте там?

В.Б.: Няколко дни. В понеделник ще съм в Санкт Петербург.

С.С.: Вие сте, без всякакво съмнение, влиятелен дисидент. През 60-те и 70-те бяхте пример за мъжество и хората сега се вслушват във вас. Но не ви ле се струва, че да говориш за това, какво мисли руския народ като живееш в чужбина и си бил в страната само няколко дни за последните десет години, не е най-добрият начин да използваш влиянието си?

В.Б.: За да се разбере какво става някъде, не е нужно да живееш там 24 часа в денонощието и 365 дни в годината. Сега, в епохата на интернет, може точно да се разбере какво чувстват хората, какво мислят, как реагират на това, че ги пращат в затвора. Не е трудно да се узнае всичко това. Затова говоря, че така мисли мнозинството от населението. Не зная колко процента все още следват Путин, но много се съмнявам, че нещата са такива, каквито ни ги представят. Всичко това е подправено, хората са изплашени, те не говорят това, което мислят, защото се боят, че ще ги пратят в затвор или в психиатрия. В Русия сега практически въобще няма политически процес.

С.С.: Знаете ли, когато разговарям с вас, се изкушавам да забравя нещо, което обаче трябва да помним: в Русия има опозиционни партии, те могат да агитират, да участват в избори, в парламентарните избори, които ще се проведат в началото на декември те също ще участват. "Яблоко” и Съюзът на десните сили са надеждни опозиционни партии, привърженици са на демокрацията и на либерализма. Те имат само един проблем – никой не гласува за тях.

В.Б.: Не, те имат още един куп проблеми: конфискуват им предизборните материали, ето, само за една седмица – миналата, дойде съобщение, че са им конфискували 10 милиона листовки. Просто са ги конфискували и никакви обяснения не дават. Те не могат - или го правят с огромен труд – да намерят нито една зала, където да се съберат привържениците им, преследват ги, някои ги арестуват, гаврят се с тях...Това не са избори! Никога не ги показват в новините, по телевизиите дават само партията на властта.

С.С.: Но може би повечето обикновени руснаци свързват либералното и демократично движение с хаоса, корупцията, нестабилността и ужасяващата нищета на елциновските години, на 90-те?

В.Б.: Е, това не е мой проблем.

С.С.: Нека да ви цитирам човек, който прекарва твърде много време в Русия и постоянно изучава обществените настроения там. Това е Лоран Винети от Института "Томас Мор”. Ето какво пише той: "След годините на Елцин, демокрацията, според гледището на руското население, е политически хаос, нестабилност на властта и злоупотреба с нея в името на интересите на много тясна група хора.” Вие ще отидете в Русия и ще правите агитация сред хората за либералната демокрация, но вие видяхте какво много хора във вашата страна смятат, че е крайният продукт на предлагания от вас процес.

В.Б.: Но народът също така вижда, какво направи с него путинизма и чекизма за последните осем години, а то е същото!

С.С.: Какво имате пред вид? Икономическият ръст от седем процента за година през последните осем, който на много хора донесе това, което те никога до сега не са имали – коли, мобилни телефони?

В.Б.: Е хайде стига! Не бива всичко да се хвърля в една купчина! Това са само 15 процента от населението и всички те обслужват един отрасъл – нефтено-газовия. Всичко имат тези 15 процента, а останалите не притежават нищо!

С.С.: С други думи, вие искате да кажете, че имайки икономически ръст от седем процента през последните осем години, обикновените руснаци не са станали по-богати?

В.Б.: Да, точно това искам да кажа. Опитайте да се отдалечите от Москва на стотина километра и ще видите, че хората живеят толкова бедно, както и при Брежнев, Андропов, Хрушчов ... Нищо не се изменило! Може би целият този бум е само в центъра на Москва, в Санкт Петербург, това са тези 15 процента.

С.С.: Разбирам. Но ако погледнем изследванията на социологическите центрове, които се считат за независими, ще видим, че те всички пишат, че обикновеният руснак сега действително усеща разликата и то точно в материалното си положение и тъкмо при Путин. А ако се върнем в епохата на Елцин, ще си спомним, че в 1996 г. Борис Березовски каза в знаменитото си интервю за списание "Forbes”, че на него и на още няколко големи бизнесмени принадлежи половината Русия! Ето ви я разликата.

В.Б.: Това е преувеличение, те никога не са притежавали половината Русия, принадлежаха има само отделни компании...

С.С.: Но нагласите на хората тогава бяха тъкмо такива – че тези богаташи са притежателите на Русия – и точно към тези нагласи не иска да се връща Русия, не е ли така?

В.Б.: Възможно е. Аз съвсем не казвам, че трябва Березовски да бъде върнат във властта и дори и за Ходорковски, макар той да е в затвора по политически причини, не казвам това. Аз не говоря за това. Аз говоря за това, че сме длъжни да прекратим беззаконието и преследванията, които в сегашна Русия станаха всекидневие. Знаете ли, че според някои изследвания, около 4 процента от хората там – в различните ѝ части - говорят, че през последната година правоприлагащите органи или са ги измъчвали, или са ги третирали нехуманно или жестоко? Това са четири процента!

С.С.: Интересно е, че на тези допитвания вие вярвате, а не вярвате на тези, които твърдят, че Путин е популярен. Не може така – или може да се вярва на анкетите, или не може.

В.Б.: Почакайте малко! За да кажеш, че са те измъчвали, е нужна смелост и следователно, това във всички случаи е занижено число. А що се отнася до Путин, то колкото повече го славиш, толкова по-добре за теб, така че там е обратното – числото навярно е завишено.

С.С.: Е, добре, поговорихме за правата на човека и за икономиката...Сега нека кажем нещо за външната политика и за националните интереси. Когато гледам данните от тези анкети, когато виждам тази реторика, ми се натрапва мисълта, че Владимир Путин говори в унисон с руския народ, когато казва: "Ние повече не бива да се извиняваме за миналото си, за това, което сме, дошло е време ние, руснаците, да се изправим в цял ръст.” И руският народ му отвръща със същото.

В.Б.: А какво щяхте да кажете в 1950 г., ако немците бяха заявили: "Омръзна ни да се извиняваме за миналото си, ние, немците, сме горд народ, трябва да гледаме напред”? Това оскърбява милиони хора, убити при Сталин, убити от комунистическия режим.

Между другото, ако говорим за външната политика на Путин, то това, за което стана дума преди малко,не е всичко. Той възражда конфронтацията в света, усилва търканията, иска пак да започне надпревара във въоръжаването. Той вече заплашва Запада с какво ли не: с полети на бомбардировачи, с разработка на нови оръжия, той иска да уплаши целия свят. Той се връща към това, които ставаше във времето на Студената война.

С.С.: Както казах началото, нека се спрем на това, че вие разглеждате възможността да се кандидатирате в идващите президентски избори. И дори и да направите това, вие вероятно ще присъедините политическата си тежест и влияние към тези на съюзниците си – Гари Каспаров, Борис Немцов и други, които както и вие, се застъпват в защита на демокрацията. Вие навярно ще се опитате да направите координирана кампания... И какво, ще говорите ли на руския народ в хода на тази кампания, че "ние не трябва да имаме никакви проблеми с американската система за противоракетна отбрана, която ще бъде разположена в Полша и в Чехия?

В.Б.: Съвсем никакви проблеми не трябва да има.

С.С.: Това ли ще кажете: "Ние не трябва да провеждаме активна политика с цел да вземем всичко, което можем, от продажбата на нашите нефтени и газови запаси”?

В.Б.: Точно така! Това е безумие. Съветският съюз се разпадна точно защото не му стигнаха силите. Всичките тези стратегически програми, надпреварата във въоръжаването, поддръжката на империята и т.н. ...А сега, когато така ни провървя с цените на петрола, нима руският народ иска всичко това отново да отиде на вятъра, за някакви самолетоносачи, както предлага Путин? Разбира се, не!

С.С.: Но Путин просто казва "Дотегна ни отвсякъде да ни "сапунисват”". Ако САЩ ползват Полша и Чехия за построяване на система за противоракетна отбрана, то ние си запазваме правото да насочим ракетите към тези обекти, които могат да са заплаха за нас. Ето това говори той и ми се струва, че това се харесва на руснаците.

В.Б.: Това, което той казва, няма нищо общо с отбраната. Когато руските ръководители казват, че някакви десет ракети в Полша застрашават националната сигурност на Русия, това е просто смешно. Всъщност те казват това, за да покажат, че никому не е позволено да разполага оръжие в "задния им двор”. За тях Източна Европа все още е "заден двор”.

Те все още съхраняват имперския си начин на мислене, те още не са се излекували от него. Те бленуват по съветската слава, когато можеха да уплашат половината свят и да дрънкат оръжие. Това е всичко. Нима това е добре за народа? Не, лошо е! Той вече веднъж катастрофира поради това и не мисля, че му нужно да го прави пак.

С.С.: Косово е още един въпрос, който е от голяма важност за Кремъл, най-малкото сега. Нека пак си представим, че излизате пред народа, а в следващите дни на вас ви предстои навярно да говорите на митинги в Санкт Петербург или някъде другаде.... Та така, ще кажете ли: "Трябва да захвърлим съюзниците си в Сърбия, трябва да дадем независимост на Косово и да не се застъпваме за нашите традиционни руски интереси”.

В.Б.: А вие защо мислите, че руското население по какъвто и да начин се вълнува около въпроса за Косово? Половината никога не са и чували за него! Това изобщо не ги интересува! Само политиците се интересуват от това, и то най-вече т.н. "силови министерства” – военното, МВР, КГБ. Само те мислят за тези игри. Всъщност Путин само използва Косово, за да получи контрол над определени области в Грузия – Абхазия и Осетия. За него това е игра, в която той получава възможност да притиска Грузия, за да се върне тя пак в сферата на руското влияние.

С.С.: Когато изказвате мнението си по стратегически въпроси – противоположно но гледната точка на Кремъл – аз неволно все се сещам, че последните 30 години вие прекарахте във Великобритания и че сега вие сте западен, а не руски човек.

В.Б.: Той не ми е интересен. Кой е той? Презрян подполковник от КГБ. Хора като него потичваха след мен по улиците на Москва, за да ме следят през цялото време, докато живях в Русия. Той е едно нищо!

С.С.: Нека ви цитирам какво каза Путин митинг само преди два дни: "Има още хора у нас, които се мотаят из чуждестранните посолства и които разчитат на чужди фондове и правителства, не на поддръжката на собствения си народ”. И още: "На тези, които ни противостоят, им е нужна слаба и болна Русия. Нужно им е дезорганизирано и дезориентирано общество, за да мотат зад гърба ни да правят далаверите си”. Той случайно да не би да говори за вас?

В.Б.: Когато той говори за пари, ми става смешно, защото те направиха невъзможно финансирането на опозиционните партии. Политическата дейност не може да се финансира от чужбина, а в Русия никакъв бизнес вече – след делото "Юкос” и след като хвърлиха Ходорковски в затвора, защото именно затова го затвориха, защото даваше пари на опозиционните партии – не дава пари на опозицията. Общо взето, опозиционните партии са лишени, от каквито и да било ресурси.

С.С.: А какво ще кажете за такива хора като Борис Березовски? Тук, в нашия ефир той каза, че иска да свали Путин и че има високопоставени познати в Кремъл.

В.Б.: Не му вярвайте.

С.С.: Аз просто питам – ето вие живеете тук, в Обединеното кралство, и той също, а Кремъл твърди, че такива като вас работят ръка за ръка с такива като Березовски.

В.Б.: А аз не съм от тях. Аз не работя ръка за ръка с него.

С.С.: Вие поддържате ли контакти с него?

В.Б.: Аз го познавам. Последния път когато го видях, беше на погребението на Литвиненко, и ето вече цяла година не съм го виждал и с него нямам никаква съвместна работа. Аз мисля, че когато той казва, че има високопоставени познати и влияние, той преувеличава, иска да представи желаното за действително.

Да, той иска Путин да не е на власт и ние всички искаме това, но не мисля, че той има каквито и да са средства да реализира това си желание. Да вземеш пари от Березовски е (смее се) като да те целуне смъртта.

С.С.: Добре, вие казвате, че няма да приемете негови пари. Но как вие смятате да промените каквото и да било в Русия? Нека пак се върнем на тези анкети – дали се касае за вас, за Касянов, за Немцов или за която и да е опозиционна фигура, то всички вие, които стоите в авангарда на демократичното движение – според тези допитвания имате рейтинг по-малък от един процент. Как тогава мислите нещо да промените?

В.Б.: Що се отнася до мен, то задачата ми е твърде ограничена. Аз знам, че няма да ми дадат да се кандидатирам за президент. Задачата ми е да дам на хората кураж, защото те го загубиха. Те вече нямат смелост.

И затова сега, когато хората отново се боят да казват това, което мислят, задачата ми е да отида при тях и да кажа: ето аз съм тук и не се боя. Както не се боях и преди петдесет години. Това е всичко, което мога да направя. Аз мога да помогна на такива хора като моя добър приятел Гари Каспаров или на Немцов... С Гари Каспаров правим едно и също – стараем се да мобилизираме, колкото се може повече хора в Русия, които сега са в безпътица, които са поразени от апатия. Искаме да ги мобилизираме и да им кажем, че днес е последният шанс. Ако днес не въстанем, в Русия никога повече няма да има демокрация.

С.С.: Вие говорите потресаващи неща... Според вас Путин е нищо...

В.Б.: Да, така е.

С.С.: ... но Путин никъде няма да отиде и както и преди, ще доминира на политическата сцена. Той е президент на Русия и както ние с Вас току-що обсъдихме, даже когато престане да бъде такъв, пак по всяка вероятност ще дърпа конците зад кулисите – в Думата, или чрез лично подбран от него приемник. Колко е опасно, според вас, сегашното време най-вече за отношенията между Русия и Запада? Става дума за близките две - три години.

В.Б.: Той е опасен. Когато казвам, че Путин е нищо, аз имам пред вид, че той е просто безличен представител на корпорацията на старото КГБ. Той не е играч, а кукла, която тази корпорация извади на сцената и която само изпълнява длъжността "управител” от нейно име и в неин интерес. Това имам пред вид. А силата, която седи зад него, е голяма сила. Това са милиони офицери от КГБ, агенти на КГБ и т.н. А те, разбира се, са опасни, защото искат конфронтация със Запада, и ние от опит знаем, как ще се разгръща тази конфронтация, особено в някои горещи точки. Тя може да се превърне в нещо много страшно.

С.С.: Владимир Буковски, благодаря ви много за участието ви в програмата HARDtalk.

Интервюто е дадено на 27 ноември 2007 за ББС.

Превод: Емил Коен