Путин и “Газпром” трябва да знаят, че също са зависими от Европа

Г-н Хизбур, как според вас ще се развие балансът на силите в Съвета за сигурност на ООН по отношение на Иран?

За момента сме в блокаж и състоянието ще остане такова, защото има разногласие по въпроса на каква основа ще бъде изградена резолюцията. Т.е., дали резолюцията да стъпи не върху чл. 7 от устава на ООН, която определя необходимите обстоятелства за употреба на сила. Глава 7 означава онова, което за всички днес означава Ирак. Русия и Китай не одобриха и не одобряват войната в Ирак и не харесват много тази глава 7.

Мисля, че когато Съветът за сигурност най-накрая достигне до изработването на обща резолюция, възможните санкции ще бъдат изградени върху глава 6, а не върху глава 7 от устава на ООН. Проблемът, който руснаците и китайците имат, е повече с тази глава, отколкото със санкции. Това е парадокс. Те се страхуват, че още веднъж може да се достигне до автоматизиран процес и война с непредвидими последици, но в същото време нямат никакъв интерес от ядрен Иран. Така, че ако санкциите ще помогнат да бъде предотвратена възможността от създаването на един ядрен Иран, мисля че двете страни няма да имат ползва от това да останат в опозиция.

Има ли някаква възможност за солова акция на САЩ в Иран?

Да. Президентът Буш има възможност за въздушни удари и ако поиска, да осъществи такава операция. Въпросът е дали ще има политическата подкрепа в САЩ за нещо подобно. Това ще бъде определено на изборите за Конгрес през ноември. Ако републиканците запазят контрола си в двете камари на Конгреса, това може би ще е опция, с която президентът Буш ще се съгласи. Влизането в Ирак беше странно предвид, че Ал Каида не беше намесена и Ирак нямаше оръжия за масово унищожение. В случая Иран има програма за създаване на оръжия за масово унищожение, така, че ако САЩ извършат удар, това няма да извън контекста на въпроса. Това е една от причините, поради която Русия и Китай не са съгласни резолюцията да бъде базирана върху глава 7, именно защото има реална възможност американците да ударят Иран.

Как зависимостта на ЕС от руския петрол и газ влияе върху позицията на страните от ЕС в Съвета за сигурност по отношение на Иран?

По индиректен начин наистина влияе. Ако искаш руснаците да помогнат в Иран в Съвета за сигурност, не бива да бориш с тях по други теми. Това е истинският свят. Не може да си позволиш да водиш с тях един вид енергийна Студена война, защото на следващия ден може да ти се наложи да отидеш при г-н Путин и да поискаш неговата подкрепа за Иран. Г-н Чейни не живее в истинския свят, а в света на фантазиите. Естествено, ЕС зависи от руските нефт и газ, но състоянието на енергийния пазар е глобален въпрос, а не само на ЕС.

Руснаците са облагодетелствани от комбинирания ефект на американския неутолим апетит от освободения от данъци евтин бензин. Катастрофичният ангажимент на САЩ в Ирак, който намали техния износ на нива дори по-ниски от тези преди войната и иранската криза, която има силен ефект върху цените на нефта, не е най-добрият контекст, в който да се бориш с Путин по енергийни въпроси, защото г-н Путин има енергийни суровини, а г-н Буш няма.

Каква е перспективата пред ЕС в тази ситуация?

Тук има две нива на разсъждения – в краткосрочен и в дългосрочен план. В кратки срокове не може да се направи много, защото петролопроводите са там, където са и никой не може да ги премести. Основното нещо, което ние можем да направим, е да направим зависимостта си неутрална. Русия има нужда от клиенти, ние имаме нужда от газ. Когато г-н Путин се обърне да продава в Азия, в кратки срокове това звучи абсурдно. Той няма възможност да продава газ на Източна Азия в следващите 5 години.

Единственият клиент е Европа. Така, че той и “Газпром” знаят, че също са зависими. А в случая с “Газпром”, техните цени за вътрешния пазар са толкова по-ниски от тези за Европа, че печалбата им идва основно от ЕС. Ето защо, ако руснаците натиснат твърде силно, в един по-дълъг срок ще загубят клиент.

Какво ще се случи? Нека вземем пример с Франция. Ние ще построим трето поколения ядрени реактори. Програмата е тръгнала с пълна пара напред. След 10 години ние ще заменим всички стари реактори с тези от трето поколение, а както знаете, 75% от нашата електроенергия идва от ядрените ни мощности. Великобритания започва да прави същото, Германия отваря отново този въпрос, Финландия започва да строи атомни централи, Швеция преразглежда въпроса. Това е първото нещо, което ще се случи в по-дълъг период от време.

Другото нещо, което ще се случи, е да се търсят нови източници на газ. В случая с Франция това означава Алжир и Катар. Същата игра, която сега се опитват да играят руснаците, се опитаха да играят и алжирците преди 20 години. Какво направихме ние – отидохме при Съветския съюз. Алжирците загубиха клиент и доста пари. Един път като загубиш клиент, е много трудно да си го върнеш обратно. В случая на Франция 20% от природния газ идва от Русия, останалите 80% от други източници.

Искат ли руснаците да загубят ценен клиент в един по-дълъг срок, като усилят натиска? Аз не мисля така. Може Путин да мисли така, но ще съм изненадан, ако “Газпром” и Милер (изпълнителният директор на “Газпорм”- б.р.) мислят така.

Приема ли се Путин като заплаха за ЕС и дали според вас има възможност да се върнем в състояние на Студена война, но в по особен смисъл? 

Студената война бе за идеологически, политически и военен контрол. Слава богу, тези три аспекта тук липсват. Така, че ние не сме в състояние на Студена война. Но що се отнася до енергийния пазар, естествено, ние сме в състояние на Студена война. Това е, което Путин ни каза. Той ясно ни заяви - вие не ни позволявате да инвестираме на Западноевропейския енергиен пазар – тогава отиваме в Югоизточна Азия. Той използва енергийните ресурси като оръжие, но в същото време трябва да запомни, че в сферата на природния газ зависимостта е взаимна. Тези, които продават газ, е по-добре да запомнят това, защото веднъж ако загубиш своята репутация на надежден доставчик, ще платиш 20 години по-късно, не сега. Може би за няколко години ще направиш доста пари, но след няколко години ще бъдеш изненадан. Клиентите просто ще влязат във взаимоотношения с други доставчици.

Русия обвинява ЕС, че не позволява навлизането на руски капитали и инвестиции на европейския пазар.

Вие не можете да играете политически игри с енергетиката и след това да очаквате решенията относно енергийните пазари да бъдат базирани на чисти икономически фактори. Това е глупаво. Когато китайският петролен гигант СИНОК се опита да купи Юнокойл, американският Конгрес каза “не” и заяви, че това е стратегическа индустрия. Така, че не можем да се съгласим, че това е бизнес като всеки друг.

Енергийният въпрос е стратегически и именно затова Владимир Путин не може да претендира, че той се подчинява само на пазарни механизми. Ето защо ЕС казва  - ако искате да играете само с пазарни механизми, добре, но това не е начинът, по който и вие самите играете тази игра.

Може би е малко късно за претенции, че този бизнес трябва да се подчинява само по пазарната логика. Никой не играе на този пазар единствено само пазарно. Нито американците, нито руснаците, нито китайците, нито ЕС, нито индийците.

Какво е ролята на популизма в Западна Европа по отношение на разширяването на ЕС?

В Германия, може би е исторически предопределено, но те нямат популистки движения. Те имат някакви анархистични движения, които по същността си са антиглобалистки, но те нямат истински популизъм. Във Великобритания е същото, докато във Франция има изобилие от популизъм, но там няма онова, което вие наричате чисто популистка партия. Франция има Льо Пен, но неговата формация е по-скоро протофашистка, нещо като вашата “Атака”. Те са по-скоро построени на идеологическа основа, отколкото върху популизма.

Не променят ли дискурса на бъдещото отваряне на границите на ЕС популистите от Западна Европа?

Не. Това, което ние имаме, е една дълбока криза относно бъдещето на ЕС. Въпросът е колко далеч ще стигне разширяването и какви институции ще създадем. Това според мен е един съвсем нормален политически дебат. Естествено, аз не съм щастлив от френското “не” по отношение на Европейската конституция, но в същото време е много интересно това, че ние ще имаме един истински дебат относно бъдещето на Съюза.

Всъщност, ако имахме дебат няколко години преди референдума, може би отговорът щеше да е “да”, но европейските въпроси са свързани с несигурността на хората какво ще се случи. Това кореспондира с факта, че ЕС е съставен от голямата различност на Европа, която се превърна в отхвърляне. Въпросът е какво ще се случи с Хърватия, Сърбия и Турция и какви институции ще имаме. По отношение на настоящото разширяване, свързано с Румъния и България, тук въпросът е дали ще бъде през януари 2007 или януари 2008 година.

Имате ли някакви очаквания преди официалния доклад на Европейската комисия за България?

Трудно е за Европейската комисия и за комисаря по разширяването Оли Рен да преценят, защото ако кажат – хайде влизайте, то те ще загубят своите лостове за въздействие, но в същото време, ако членството бъде отложено за 2008 година, вие отново можете да зададете въпроса за популизма във вашата страна. Тогава отговорът ще бъде много по-труден. Отлагането обаче ще предизвика разочароване и не само при вас, но и в другите страни от Западните Балкани, защото има доста разпространено чувства в Скопие, Сараево и Белград, че разширяването няма да е истинско. Така, че най-добрата алтернатива е членство за вас от 2007 г., но базирано на ясно изпълнени критерии и пътна карта какво още трябва да бъде изпълнено до есента.

По отношение на Турция?

За Турция ще е много сложно. Във Франция има силна ксенофобска реакция. За французите Турция е близка до Северна Африка и не е част от Европа.

Официалната линия на управляващата партия и на президента е срещу членството на Турция. Може би коалиционното правителство в Германия има по-различна позиция, но партията на Меркел е против. При французите реакцията е ксенофобска, при германците - на верска основа. Така че това не е отхвърляне на популистка основа. Аз лично съм за приемането на Турция, но много добре разбирам, че много хора казват – Турция не е географски или исторически част от Европа. Вие не можете да се защитите от тази гледна точка, тя е неоспорима.

Фактът, че Турция е повече в Азия отколкото в Европа е очевиден. Исторически факт е и това, че Отоманската империя близо 3 века е била срещу европейците. За мен това не означава, че Турция не бива да се присъедини, но за много хора значи именно това и то е разбираемо. В същото време Берлускони иска Русия в ЕС. Това е не по-малко откачено, отколкото да искаме Турция в ЕС. Аз не искам Русия в ЕС, защото не мисля, че големината на континента трябва да се простира чака толкова.

*Франсоа Хизбур е председател на International Institute for Strategic Studies, съветник във външното министерство на Франция по въпроси на планирането, член на борда на Aspen Institute в Берлин. Проф. Хизбур взе участие в международната конференция “Предизвикателствата на новия популизъм”, проведена в София и организирана от Институт “Отворено общество” – София и Центъра за либерални стратегии.