Иван Кръстев: Пандемията маркира същинското начало на 21 век

Още дълго ще трябва да живеем с новата нормалност, причинена от Covid 19. Тя няма така бързо да изчезне, казва в интервю за "Дойче веле" политологът Иван Кръстев. С него разговаря Аделхайд Файлке.

Г-н Кръстев, измина близо година, откакто светът рязко се промени в резултат от коронавируса. Как Ковид-19 промени Европа?

Допреди това ние живеехме по определен начин, който смятахме за твърдо зададен – независимо дали беше правилен или не. И изведнъж установихме колко крехък е този ред. Допреди ние мислехме например, че да пътуваш накъдето си искаш е нещо най-естествено. Но тази възможност изчезна от днес за утре. Напоследък е модерно пандемията да се сравнява с война. Но на път от Виена за София аз изведнъж осъзнах, че пандемията всъщност е точно обратното на войната. По време на война огромни маси се струпват по гарите и летищата, хората непрекъснато са в движение, защото се опитват да избягат от опасността. А по време на сегашната пандемия тъкмо гарите и летищата са най-самотните места на света. Именно този парализиран свят е една от най-големите промени.

Да, всичко е парализирано, но от друга страна чрез интернет хората по цял свят са свързани помежду си.

Напълно съм съгласен. Вижте, източноевропейците от моето поколение непрекъснато говорят за свободата и нейното значение. Усещането за свобода е нещо много физическо. За моето поколение самото прекосяване на граница беше най-физическото усещане за свобода, което можеш да изпиташ. И сега изведнъж всичко това трябва да бъде преосмислено. В момента, в който хората бяха затворени по домовете си, ние с кристална яснота осъзнахме, че живеем в общ свят, защото внезапно всички започнаха да обсъждат една и съща тема, навсякъде по света, на всички възможни езици. Тази всеобща свързаност всъщност е съвсем буквална, защото за мен един приятел от другата страна на улицата днес се оказва точно толкова близо, колкото друг приятел на другия край на света: когато не можеш да напуснеш дома си, и двамата са еднакво близо или далеч. Освен това ние изведнъж започнахме да се интересуваме от неща, които иначе сме подминавали. С други думи, когато хората бяха затворени в жилищата си, те внезапно се отвориха за целия свят, защото осъзнаха колко взаимосвързани сме всички ние. Колкото до Европа, тук има още нещо интересно. Аз участвах в едно мащабно изследване на.

Европейския съвет за външна политика – още преди да бъде приет Планът за възстановяване. Тогава мнозина казваха, че са разочаровани от първата реакция на ЕС в отговор на пандемията. Особено огорчени бяха испанците и италианците. Въпреки това обаче в резултат от кризата хората стигнаха до един основен извод: че имаме нужда от по-голяма европейска консолидация. Парадоксът, че хората искат повече Европа, макар да са недоволни от първата европейска реакция в отговор на кризата, се дължи на факта, че те внезапно видяха света със съвсем нови очи.

Преди половин година Вие написахте книга за това как коронавирусът ще повлияе върху живота в Европа. Какво се промени оттогава насам?

Като тласък към повече европейска интеграция това беше радикален пробив. Случи се обаче и една голяма беда, която за мен онагледява един много интересен психологически аспект на кризата. След първия локдаун дойде лятото, а с него и надеждата, че всичко може би е приключило. Независимо от предупрежденията на учените, че не е така. После дойде вторият локдаун и изведнъж стана ясно (или поне това наблюдавах в Австрия и България), че хората не желаят да изпълняват част от правителствените решения. Хората всъщност бяха изтощени и смятаха, че реакцията на властите е преувеличена. А сега вече, когато работата опира до ваксините и имунизацията, растящото недоверие, което наблюдавам в обществото, започва да става истински вредно.

Нарастващото недоверие, което констатирате из цяла Европа: Дали то има нещо общо с теориите на заговора, които избуяват около нас?

Абсолютно. Ние непрекъснато чуваме такива неща. В моята страна се натъквам на какви ли не теории на заговора и на всевъзможни прояви на недоверие към научната общност и към властта. В началото на кризата аз не само се надявах, но и очаквах, че доверието към експертите значително ще нарасне, защото когато става дума за собственото им здраве, за здравето на роднини и приятели, хората са готови да се доверят на лекарите и на експертите доста повече, отколкото когато става дума примерно за външна политика. В страни като Германия мнозинството общо-взето следва препоръките. Но в други страни, и то не само в Източна Европа (вижте какво става във Франция!) недоверието към всяка експертна оценка е толкова високо, че някои хора вече са готови да вярват и на най-безумните конспиративни теории.

Създава ли това заплаха за демокрацията в Европа?

Да, защото доверието е много важно за една демокрация. Доста години съм живял в страна, където невинаги беше добре да се доверяваш на властта. Да не се доверяваш на властта всъщност е нещо много важно. Но такова недоверие трябва да се основава на определен тип аргументация и на определен тип валидизация, в резултат от които хората имат право да бъдат недоверчиви. Тъй че растящото сега недоверие сериозно ме тревожи, защото хората подозират властите и се заиграват със страховете, но всъщност сами не предлагат никаква алтернатива. Например съпротивата срещу имунизацията: това недоверие буквално парализира всякакви колективни действия.

Интересно е, че националистите и популистите не извлякоха полза от настоящата ситуация. Само преди няколко месеца мнозина мислеха, че политици като Тръмп или Орбан ще увеличат влиянието си в резултат от кризата. Но всъщност се случи точно обратното. Защо?

Това определено е така. Според мен, популизмът черпи силите си не от страховете, а от смътните тревоги и  безпокойства. Това е едно много дифузно усещане, поради което хората интуитивно търсят някого, който да стане говорител на тези тревоги и безпокойства. Но когато избухна пандемията от коронавируса, хората започнаха да се оглеждат за политици, които могат да поемат отговорност и да решават проблемите. А в това отношение популистите не предлагат абсолютно нищо. И мнозина от тези популисти, които си дават вид, че контролират ситуацията, не са доволни от сегашната криза, понеже такива кризи изискват друг тип политици – политици, които могат да си сътрудничат с обществото. През 2021 година либералните демокрация ще се изправят пред много сериозни предизвикателства. По няколко причини. На първо място очевидно е, че азиатските страни се справят по-добре от Европа и САЩ. В резултат от това тяхната икономическа мощ се запазва. Това важи не само за Китай, но също така за страни като Южна Корея и Тайван. Тоест, става дума не толкова за различията между политическите системи, а за различията между континентите. На второ място – ваксините. Как ще подействат те и как ще бъдат убедени хората да извършат нещо, което е в общ интерес? В Китай например се разпоредиха, че ако не си ваксиниран, нямаш право да използваш обществен транспорт. В една либерална демокрация обаче нещата са доста по-сложни.

И как европейските демокрации могат да убедят хората?

Либералните демокрации трябва да демонстрират, че техен главен приоритет са колективните интереси. Да, хората имат право на несъгласие, но те трябва да бъдат готови и да носят последствията от това несъгласие. Аз не виждам нищо ненормално в това авиокомпаниите да въведат например правилото, че на борда се допускат само ваксинирани хора – защото така се предпазват всички пътници.

Тоест, излиза, че в сегашната ситуация силата на демокрацията всъщност създава и рискове, така ли?

Да, рисковете са реални. Тези рискове ще станат особено видими във фазата, която, според мен, ще бъде и последна от тази криза: фазата, в която се организират ваксинациите. Защото ще се стигне до онзи сблъсък, който е типичен за либералните демокрации: сблъсъка между индивидуалните права и обществения интерес. Ето, аз като индивид имам право да откажа да ме ваксинират. Това е мое лично решение, а причините за него може да са много по-различни от причините на други хора. И още: като индивид аз мога да реша, че искам не точно тази, а друга ваксина. В същото време обаче за да се върне цялото общество в нормално състояние ние имаме нужда от критична маса ваксинирани хора. Според мен, в момента тъкмо това е особено важно и решително. Как да решим конфликта между индивидуалните права и желанието на цялото общество да се върне към нормалното си състояние, като имаме предвид, че всеки кризисен месец в повече има огромна икономическа цена.

Дали при това положение икономическият натиск ще даде тласък да се намери решение?

Иван Кръстев: Да, натискът да се помогне на икономиката ще нараства. Европа просто не може да си позволи да излезе от кризата последна. Пандемията ще има много висока икономическа цена, още повече, че в страни като Китай вече започна второто икономическо възстановяване. Според мен в края на кризата Европа ще бъде далеч по-многолика, отколкото в началото, когато всички правеха горе-долу едно и също. Едва когато тръгнем да излизаме от кризата, ние постепенно ще разберем колко различни са обществата в Европа, колко различни са проблемите на демокрацията в отделните страни и какво огромно значение имат демографските и социално-икономическите различия.

Пред какви предизвикателства е изправен европейският проект през 2021 и как можем да се справим с тях?

Според мен най-важното е цяла Европа да излезе от кризата още през 2021 и да възстанови определено равнище на нормалност. По-конкретно: да възстанови икономиката си, да отвори границите и да премине в следпандемичен режим на съществуване. Смятам, че от критично значение е и начинът, по който ЕС ще намери мястото си в света на 2021 година. В това отношение от първостепенна важност ще бъдат отношенията със САЩ и с Китай. Според мен, пандемията всъщност маркира същинското начало на 21 век.