Популизмът опростява проблемите до окарикатуряване

Ги Ерме е политолог, професор emeritus в Института за политически изследвания в Париж. Автор на Desenchantements de la liberte (Fayard, 1993) /Разомагьосване на свободата/, La Trahison democratique (Flammarion, 1998) /Демократичното предателство/ и на Populismes dans le monde (Fayard, 2001) /Популизми по света/.

В Европа сме свидетели на възход на движенията, наричани популистки- Льа Пен във Франция, Хайдер в Австрия, Фортаун в Холандия. Как да дефинираме популизма?

Лидерите, които вие изброихте са само една категория в популизма- реакционният популизъм, който от Скандинавия до Италия, минавайки през Австрия и Холандия, се развива днес в Западна Европа. В миналото е съществувал и един ляв популизъм, някъде все още го има: такова е управлението на полковник Чавес във Венецуела. Как да определим популизма изобщо? Често е бил свързван с влиянието упражнявано от харизматичен лидер, по модела на Перон в Аржентина. Но това не е наистина отличаващото, защото има всякакви видове харизматични лидери- Де Гол, Мусолини, Сталин.

Обратното, има ли популистки движения без харизматични лидери?

Редки са, но съществуват. Скандинавските движения, които са в основата на връщането на популизма в Западна Европа през 70-те, са ръководени от мъже и жени, които, без съмнени,е имат известна популярност, но които не са известни трибуни. По същия начин в Мексико и в Перу е имало популистки режими без големи фигури.

Значи това не е отличителна черта?

Да, не е. Ако се разгледа организацията на тези движения не се вижда една обща черта: популизмът приема всички мислими форми. За мен популизмът е антиполитически стил.Това не е само реторика, това, в основата си, е отказ от сложността на обществените отношения. Популизмът опростява проблемите до тяхното окарикатуряване, той отрича специфичността на упражняването на политиката, чиято същност е да подрежда проблемите. В политиката не може да се прави всичко наведнъж без да се рискува пълен провал. Като удовлетворяваме една социална група неминуемо засягаме интересите на друга. А популизмът претендира, че може да реши всичко веднага. Достатъчно му е да неутрализира "лошите"- големите капиталисти, еврото, технократите от Брюксел, голобализацията. Достатъчно му е да унищожи злото и всичко ще тръгне добре.

Злото може да са имигрантите. Национализмът, ксенофобията и по-специално расизмът, не са ли фундаментални елементи на популизма?

Това са много често срещани елементи, но не са задължителни. Имало е популисти антинационалисти като Стамболийски в България в начолото на 20 в. или популисти републиканци като маршал Пилсудски в Полша. Популзимът е отговор на проблем на идентичността, но не задължително на националната идентичност.

Значи няма и задължителна връзка с крайната десница? Фашистите и националсоциалистите били ли са попусти?

Не, фашизмът и националсоциализмът, дори и да имат популистки страни, не са популизми. Това са идеологии, които се стремят да създадат тоталитарни държави, свръхнационалистически, които мразят народа, докато популизмът се кълне в него. Без съмнение в началото те са имали популистки черти, но след това все повече и повече, те са се отдалечавали от тях. Колкото до крайната десница, това е едно много объркано понятие, което покрива различни неща, фашизмът и нацизмът, разбира се, но също така и морасизмът* например. Според мен популизмът може да се сработи с всяка политическа ориентация и всеки политически режим.

Той се позовава на народа, казвате вие. От тази гледна точка той може ли да се впише в демократичното пространство?

Да, той винаги присъства в демокрацията като полюс на постоянно напрежение в нейното лоно. Демокрацията всъщност се разкъсва между две концепции за народа: тази за непросветения народ, който трябва да се уповава на своите представители, и тази за непогрешимия народ. Популизмът защитава второто виждане. Има две схващания за демокрацията, в същността си еднакво легитимни: тази за демокрацията олицетворявана от един ръководител и тази на демокрацията представяна или по-точно делегирана на един елит. Според това дали сме демократи-популисти или демократи-непулисти ударението се поставя на различно място. Имало е от времето на Френската революция досега силно противопоставяне между защитниците на концепцията на Русо за пряка демокрация, която води до Бабюф, и, другата концепция, според която народът не може да се управлява сам.

Цитирате Бабюф, това ли е произходът на популизма във Франция?

Интелектуално можем да го изведем от Бабюф, макар политически да се корени в началото на Третата република с Буланже. Но Буланже е само инструмент, манипулиран главно от течението, свързано с Гамбета. По времето на създаването на Третата република се сблъскват две течения - това на Жюл Фери, който проповядва едно класическо парламентарно управление, и който, освен това, не подкрепя всеобщото избирателно право, макар и да е принуден да го поддържа; и другото течение - това на Гамбета, истински народен трибун или популист, който защитава плебисцитната република.

Да се върнем на Льо Пен: какъв вид популист е той?

Бих го определил като характерен популист, като оставям настрана неговия екстремен характер- не казвам крайнодесен - което обяснява едновременно, защо той не можа да се наложи колкото другите еврпейски популисти, които са пресметливи, и защо не можа да подобри резултата си на втория тур на президентските избори. Повечето европейски популисти искат да влязат в политическата система, поради което говорят по-умерено. Дори и ако приемем, че този път Льо Пен се контролираше, това не беше достатъчно, за да му повярваме.

Виждате ли в него заплаха за демокрацията, за ценностите на Републиката?

Със сигурност принципна заплаха по отношение на неговата нетолерантност. Много по-малко по отношение на практиката, предвид крайния му електорален резултат. При това имайки предвид, че трябва да не вярваме на твърде удобния език на безапелационното порицание. Какво означава ценности на Републиката? Това което Сен Жуст наричаше републиканска добродетел - липсата на личен интерес, отдаването на публичните дела и отказът всякакъв дребен личен интерес? Ако това се има предвид и ако позоваването на републиканските ценности не е само порицание, трябва да се запитаме кое ги застрашава повече: приказките на някои популисти или действията на някои непопулистки политически фигури.

Какви са различните видове популизми в Европа?

Първи в хронологически ред са антифискалните популизми в Скандинавия. Те са в основата на днешния западен популизъм и са се появили като реакция срещу социалдемократическата държава в Норвегия и Дания. Това бяха страни, в които не можеше да се наемеш на работа, ако не си член на синдикат. Работещи в автобусния транспорт на Копенхаген бяха уволнени, защото отказваха да влязат в синдикат. Обхващането от държавата беше не само данъчно, но и всеобщо. Това именно предизвика бунта на популистите, който по-късно придоби и ксенофобски оттенък.

Льо Пен не принадлежи на този вид.

Льо Пен се отнася по-скоро към национал-популизма, заедно с Хайдер в Австрия, Блохер в Швейцария или Фортаун в Холандия, чиито партии поставиха ударението не върху данъците, а върху идентичността. Това се превежда преди всичко с враждебност по отношение на имигрантите. Не пречи, обаче темата за данъците да присъства. Льо Пен иска да премахне подоходния данък. Темите на популистите не се изключват взаимно, те се сумират. Според ситуацията в страната, ударението се слага тук или там. Как искате да се прави кампания за имиграцията в Норвегия, щом там няма имигранти?

А третият вид популисти?

Това са популистите-сепаратисти, главно тези от Северната лига в Италия и Влаамс блока в Белгия. Аргументът на Северната лига и Влаамс блокът, за да оправдаят "разделянето" на Италия и Белгия, е по същество фискален. Влаамс блокът смята, че валонците произвеждат малко, а харчат много; а един от лозунгите на Боси, лидерът на Северната лига, беше: "Милано работи, а Рим харчи". Това са аргументите и на скандинавските партии, но с малко по друга цел: те не искат да разрушат държавата, а да пречупят тези държави, които се основават на логиката на солидарността. Тази именно логика те отхвърлят.

Да продължим с обиколката на Европа

Другите два вида популизъм са от една страна Националният съюз на Фини в Италия и, от друга страна, пак там, е и Форца Италия на Берлускони. Националният съюз произлиза от фашизма, с който скъса, опитвайки се да си придаде голистко лице на партия-обединител, но партия, която е антипартия. В това е именно нейния популизъм. Фини се превърна в шеф на едно политическо предприятие, неговите поддръжници приличат на крайни голисти, които искат силна държава и доминираща партия, която да го подкрепя.

Берлускони от своя страна, олицетворява един медиен популизъм, основаващ се на владеенето на мощните медиини средства. Но неговото послание от друга страна е "предприемаческо": трябва да се работи и тези, които работят трябва да печелят пари; това е татчеристко послание. Берлускони напомня за Латинска Америка, за Колор в Бразилия - прототипът на медииния популизъм. Разликата е, че Берлускони сам притежава медиите. Може да си мислим и за страна като Индия, където киноактьорите станаха политически фигури. Възможно е този вид популизъм да се развие.

А популизмът в Централна и Източна Европа?

Не се отнася към нито един от споменатите пет вида, макар да можем да намерим отделни ситуации на подобие, например в Чехия. Но там става дума за нещо различно. Във всички страни от тази различна Европа от много време има едно разделение на такива, които искат да приемат западната култура, включително да примат западното превъзходство, и тези които желаят да бранят идентичността. В Унгария в началото на 20 век едните се наричат "урбанисти", а другите "популисти"; подобно деление има Румъния, Русия и почти навсякъде.

Във Вашата книга "Популизми по света" Вие различавате популизмите на миналото и популизмите на модерността, като една от разликите е, че в миналото популизмите изразяват борбата на "малките" срещу "големите", а пък в модерните времена има борба на "средните" срещу "малките". Тази схема може ли да се приложи и към льопенизма, чиито електорат, в по-голямата си част, произлиза от народните прослойки?

Преувеличава се. Вместо "малки", бих нарекъл избирателите на Националния фронт "средно малки". Това не е субпролетариат. Много се впечатлихме от прехвърлянето на електорат от комунистите към Националния фронт. Но избирателите на компартията не са "малки" - те са добре установили си работници, често обуржоазени. Избирателите на Националния фронт се противопоставят на "малките" като оспорват предоставените, според тях, предимства на имигрантите, безработните и другите жертви на отхвърлянето. В Националния фронт са обезпокоени, и те имат основание, чувстват се унизени, мразени, но те в никой случай не са на дъното на социалната стълбица.

Те се бунтуват и срещу елитите.

Да, на не както едно време. В популизъма на миналото, елитите бяха обвинявани, че се съюзяват с "големите", за да експлоатират "малките".

При днешния популизъм елитите са обвинявани от "средно малките", че правят подаръци на отхвърляните от обществото, за да си създават клиентела.

-----------------------
*Морасизъм - от Мора, Шарл (1868 - 1952) /Charles Maurras/ - десен френски политик, един от вдъхновителите на Оксион Франсез - френския вариант на фашизма през 20-те и 30-те години. Консервативен, клерикален, но и отхвърлян от църквата през 20-те, монархист, националист, антисемит.
Морасизъм - специфична сплав на подобни десни елементи, имаща последователи във Франция и френска Канада.

Превод mediapool.bg