Ти си това, което четеш
Интервю

Делото "Анчови“ за изнасилването на двете деца е гледано от Военен съд, не от мен

Разследването 11 години не бе установило, че единият обвиняем е полицай, казва съдия Мирослава Тодорова*

Предлагам да започнем с един такъв въпрос: Какво остана неразбрано, според вас, от дебата по уволнението ви?

 

Може би малко ми е трудно да се отстраня, защото не знам дали си представяте, но това е ежедневна обсада. В продължение на, може би, две години правим отчаяни опити за защита на независимостта на съда от посегателства както отвътре, така и отвън. Междувременно гледаме дела, опитваме се съсредоточено да ги решим правилно и да не сбъркаме.

 

Аз пиша защити по дисциплинарни производства, становища по законопроекта за изменение на Закона за съдебната власт и се стигна до тази ескалация в момента.

 

От една страна, фактите са вече публично изнесени, ВСС, независимо от тайната на дисциплинарните производства, каза своята версия по въпроса, без да ме покани. От друга страна, обаче, аз съм юрист и смятам, че ще спечеля спора във Върховния административен съд (ВАС) и се преживявам като съдия.

 

Целият си професионален опит съм изкарала в съда така, че много внимавам аз да не прекрача границата, защото всичките ни усилия са за да постигнем върховенство на закона. Това означава, че трябва да се борим за независимостта на съда, като даваме възможност на съда винаги да отсъжда спокойно без външни въздействия.

 

От друга страна, обаче трябва да се опитваме да правим разграничение кога съдът е оставен да работи свободно и постановява актовете си въз основа на вътрешно убеждение и кога това представлява симулация.

 

Върховенството на закона се видя, че е един от големите проблеми на страната. Посочен е като основен проблем в доклада на ЕК. Но истината е, че от години говорим за този проблем.

 

Всеки път, когато сме реагирали срещу изказванията на министъра на вътрешните работи по висящи дела, включително преди произнасянето на съд по тези висящи дела, сме имали предвид, че ако съдът се подчини на държавната воля и привидно това, което се твърди, че е държавният интерес, в този случай вече никой няма гаранция, че неговото дело ще бъде решено правилно. Защото няма да разполага с информация дали другата страна в процеса няма да разполага с други форми, с които контролира съда.

 

Механизмите за поддържане на зависимост на съдебната власт са най-разнообразни. От една страна съдебната власт по дефиниция е по-уязвима от другите власти, защото не разполага с ресурса да говори свободно по медиите. Съдът трябва да бъде дистанциран от страните и останалите власти, за да може спокойно да чете делото и да не показва пристрастност. В този смисъл не може да се изразява и граждански активности и затова…

 

Но пък вътрешният министър може. Той се изказва като "гражданин”, както знаем.

 

Да, ние затова в тези многократно написани позиции неведнъж сме цитирали и конституционалиста Хамилтън, който казва, че въпрос на зрелост е другите власти да не подчинят съдебната. Защото това е много лесно, но е пирова победа.

 

От 1997 година съм съдия и виждам как със смяната на всяко следващо правителство тези хора, които първоначално като властимащи са смятали, че могат да се опитват да узурпират съда, след това са били в уязвима позиция. Така че въпрос на зрелост, на чисто биографично ежедневно ниво е всички да разберат, че независимият съд е лична гаранция за тяхното лично добруване в бъдеще. Защото никоя власт не е вечна.

 

В конкретния случай с това уволнение фактите показват притеснителни процеси. Част от които изискват своето обяснение и то, може би, не от нас, а от обективни и независими наблюдатели. Успокояващото е, че ЕК очевидно добре се ориентира от дистанция какво се случва.

 

Това, което се видя е, че, без да бъда изслушана, бях уволнена за дела, които съм разгледала преди много години. Трудно бих могла да бъда убедена в добросъвестността на ВСС, че той изхожда от интересите на правосъдието. Защото, ако това беше така, щеше поне да направи актуална преценка на дейността ми сега. Колко дела ще започнат отначало, колко дела са обявени за решаване и, поради това, че не са написани от мен и от колегите в състава, ще почнат отначало. Въпреки всичко, въпреки това, че административният ръководител и ВСС са ме поставили в условия, в които да мога да върша спокойно работата, дали пък не съм успяла да приключа всички стари дела. Защото аз твърдя, че в момента най-старото ми дело, което разглеждам, е от юли месец 2011 г. и то е едно от най-тежките дела за организирана престъпност в страната.

 

Кое е това дело?

 

За наркоразпространение на територията на София за голям период от време срещу част от групата на Златомир Иванов (Златко Баретата – бел. ред.).

 

Става дума за Тони Мамата, нали така?

 

Да, и други. От юли месец досега сме провели 27 заседания, което означава най-малкото, че съдът не бездейства. Трудно е хората да разберат, аз знам, че акцентът е върху забавянето на делата, трудно е хората да разберат какво усилие коства на съдиите в натоварените съдилища да свършат работата си съвестно и съобразно високото си назначение. Защото всяко дело трябва да бъде решено правилно и никой да не бъде неглижиран. Всеки човек, когато застане в съдебната зала, трябва да има увереността, че неговото дело е най-важно за съдията.

 

Статистиката е чудовищно голяма. Освен, че съм получила 309 дела, което значи, че съм ги и прочела, 270 от тях миналата година съм решила, а само за 2 месеца съм получила 400 тома и това в ситуация, образно казано, на обсада. Защото, междувременно, въпрос на личен избор е, но ние не се отказахме да пишем конструктивни становища за законопроекта и да изпълняваме това, което ВСС не изпълняваше. Всеки път да реагираме, когато имаше противозаконно и противоконституционно посегателство върху независимостта на съда.

 

Същевременно започнахме и високотехнологична дейност по изготвяне на система за оценка на натовареността на съдиите. Това, на практика, е много работа. Не е вярно, че съм рецидивист, както е казал г-н Цонев. Не съм го слушала, защото тогава бях на работа, а не съм била поканена на заседанието на ВСС. Дисциплинарно съм уволнена за дела, които съм приключила – едното 2009 г. и не са обявени мотивите, т. е. то без сигнал на недоволен гражданин е издирено и открито в архива на съда, а другото…

 

Кой го е издирил това?

 

Сигналът е от председателя на Апелативния съд (Веселин Пенгезов – бел. ред.), което означава, че той може би с прекия ми административен ръководител.

 

А другото ми дело е от март 2011 г.

 

Рецидив и в юридическия смисъл, и в гражданския смисъл, т.е. хората могат да разберат, е, когато след като съм наказана, съм продължила все така упорито да не си пиша делата. Но има нещо друго. Тези дела са приключени в период, в който – това не го казвам като оправдание, а като обяснение – съм имала право да не гледам дела, но съм ги изгледала, за да не осуетявам възможността доказателствата да бъдат събрани и тези граждани, които са били разпитани, да не идват пак и да не натоварвам колегите си.

 

Минималният стандарт, казвам минимален, не повече от това, е било да не бъде осуетявана възможността тези дела някъде да ги чета, да ги пиша и да мога да ги предавам. Вместо това, не само физическия достъп до делата ми беше затруднен, защото нямах кабинет и…

 

Имате предвид – това е било във времето, в което сте били преподавател, защото вероятно не всички знаят?

 

Да, точно така. В този период от време бях на пълна трудова заетост в Националния институт на правосъдието в продължение на две години. В този период от време обаче аз приключих всички дела, които са ми възложени за разглеждане. Една част от тях бях принудена да ги търся по най-различни места в съда. Много внимавам да не кажа повече, отколкото мога да казвам, за да не злепоставя и други хора, но истината е, че аз съм пример за това, че има дефицит на добро управление на системата.

 

В никакъв случай не подценявам собствените си грешки, но след като съм се наела да приключа делата и да работя две работи и то на една заплата – казвам го, защото има злоупотреби и в тази посока.

 

Обвиняват ви, че сте вземали повече от една заплата, така ли?

 

Да. Но пак казвам – принципът на лавината безотказно работи. В годината, в която отново се върнах в съда, освен делата  – около 250, примерно, които са ми се паднали на доклад, съм приключила и други около 230, които не се водят в статистиката. Защото са на доклад на други съдии, включително на младши съдии, но аз съм взела участие в по-голямата част от тях и така се оказа, че това е годината на особените мнения, които съм написала.

 

Нали си представяте колко много дела са това и най-малко има по един засегнат, най-малко.

 

Връщам се на това, с което започнахте. Казахте: "Смятам, че ще спечеля спора във ВАС”...

 

Смятам, защото съм убедена, че правото е на моя страна.

 

Добре, но като имате примера със съдия Величка Цанова пред вас, обмисляте ли възможността, ако не спечелите във ВАС, какво ще направите?

 

Не обмислям, защото аз съм решила, юрист съм и знам с какво съм се захванала и пътят е ясен. След като приключа с всички национални средства за защита, ако решението не е в моя полза, тъй като смятам, че имам защитим от закона интерес, и тъй като считам, че моят случай не е частен и би могъл да обслужва изграждането на правова държава и независимостта на съда, ще се обърна към Съда по правата на човека в Страсбург.

 

При всички положения е важно целият процес по конструиране на новия ВСС, включително по развитие на моя процес, защото, времето, в който той се случва, сега не е случаен, да бъдат прозрачни и внимателно наблюдавани – факт е, това е историята на страната. Няма как да бъде лесно. Този преход, който от 1990 г. досега се осъществява, показва, че политическите сили нямат интерес да осигурят независимост на съдебната власт. Посегателства е имало винаги, но сега просто са изключително вербално агресивни и, може би, преминават всякакви граници.

 

В доклада на ЕК се казва, че не се изисква от България да постигне стандарти по-високи, отколкото държавите членки на ЕС, а поне тази стандарти да бъдат съизмерими. Това означава, че ни казват в прав текст, че още сме далече от това.

 

Има малко спекулации по тази тема. Всеки, който се изказва в публичното пространство по темата за независимостта на съда, всички се кълнат колко независими искат да бъдат съдиите и изведнъж вие казвате – има манипулации, има натиск. Кажете, имате ли рецепта как да се случи това? Другият ми въпрос е – от 2009 г. до този момент някой опитвал ли се е да натиска вас?

 

Аз мисля, че естеството на съдийския труд е такова, че по поведението ни в зала бързо се ориентират страничните наблюдатели, включително и тези задкулисни кръгове, за които настоящият омбудсман каза, че кадруват зад ВСС, на кой и как може да бъде въздействано.

 

Механизмите за въздействие са различни. Част от тях младите съдии споменаха по ясен начин на пресконференцията, която дадоха. Единият от механизмите за въздействие върху съда е чрез поддържане на стрес от голямото количество работа и от несправедливите условия на труд, също и от непрозрачното кариерно израстване.

 

Тези механизми не са измислени от българската държава, нито от нелегитимните кръгове на власт тук – те по начало се използват навсякъде.

 

Има и други механизми, които са винаги по посока на това да се плашат хората. Никога, мислех си го като говорих с журналисти в последните дни, никога директно никой не ми е ходатайствал по дело. Може би си спомням един-единствен случай, в който, по мое дело, след като го приключих, имаше опит да бъда притеснена.

 

Беше наказателно дело, аз винаги съм била наказателен съдия, бях съдия в Районния съд и още не бях несменяема. По това дело бях постановила оправдателна присъда срещу гражданин, който беше се опитал да се свърже със следователя, разследващ самоубийството на прокурора от Върховната прокуратура Николай Джамбов. Няколко пъти по телефона беше казал, че Главният прокурор Никола Филчев е виновен за това самоубийство и трябва да бъде разследван. Това беше обвинението.

 

Този процес по начало явно е бил важен за тогавашното управление на прокуратурата, защото информация за него трудно изтичаше в медиите, нямаше и журналисти. След което дойде прокурор от Върховната касационна прокуратура (ВКП) в кабинета ми и каза, че иска мотивите, защото Никола Филчев смятал, че са принос в правото и искал да ги разпространи и попита (прокурора от ВКП – бел. ред) кога ставам несменяема.

 

Предполагам, че това са фините механизми, с които се приковава вниманието на магистрата, който в конкретен случай е постановил решение, което не е в полза на властимащите или на силния човек в системата. Това е нещо като негласно предупреждение за по нататък. Но самата аз не съм имала опити да бъда принуждавана да постъпвам против съвестта си.

На пресконференцията, която дадохте след уволнението си, казахте, че сте най-проверяваният съдия. Защо смятате така, някакви примери да дадете в тази посока?

 

Всъщност аз цитирах публикация в медиите. След публикация по повод делото "Софийски имоти” на доклад на Владимира Янева започна проверка от Инспектората в Наказателното отделение на Софийския градски съд (СГС). Всички колеги бяха проверени за периода 2010 г. - средата на 2011 г. Само аз бях проверена за периода, откакто съм съдия в СГС.

 

Това за колко години е?

 

От 2004 г.

 

Вие не направихте ли някакъв опит да получите обяснение защо се случва така?

 

Това би било излишно губене на време, с което аз не разполагах. В този период, аз ви казах, аз дори имах съзнанието, че се опитват да отклонят моето внимание, за да мога да се занимавам с това да се защитавам и да не влагам необходимите усилия за реформа, която, ако не се случи сега, не се забавя с 5 или 7 години, колкото са мандатите на ВСС и на следващия Главен прокурор, а с много повече години напред, защото проблемът е манталитетен. Ако колегите се уплашат, че всеки инакомислещ, който се опитва да критикува, няма как да се справи с вътрешнонационални средства за защита, много е жалко и за системата, и за гражданите.

 

Фактът, че ние открихме като съсловна организация активности срещу всички възможни нелегитимни центрове на власт. Опитахме се да изобличим масонските зависимости, опитахме се да изобличим феодалните зависимости на административните ръководители по региони върху съдиите и прокурорите. (

 

С това забавено изпълнение на задълженията на ВСС, в тяхна власт, във властта на административните ръководители, е кариерната съдба на съдиите. Освен че могат да бъдат проверявани, могат да бъдат предлагани за наказание, те могат да бъдат и повишавани, казвам го условно, чрез командироване в по-висок съд. От тях зависи дали съдията ще получи празен състав или ще получи състав с 300 дела. От тях зависи дали системата за случайно разпределение ще бъде наистина случайна или може би не.

 

Имате ли съмнение, че системата не е случайна?

 

Позволявам си да го кажа, защото още през 2009 г. съдиите от Наказателното отделение алармирахме ВСС с притеснението, че има едно смущаващо съсредоточаване на определени дела в един малък кръг съдии, а същевременно системата позволява огромно натоварване на едни съдии и съвсем малко натоварване на други съдии. Това няма как да бъде обяснено технически. Беше ми отговорено, че проблем със системата няма, но това пък е другият проблем. След като нямам доверие на ВСС, тъй като е дълбоко компрометиран, вие сте видели, че от 2009 г. пиша на ВСС във връзка с всякакви проблеми, никога не сме получавали адекватен отговор.

 

Възниква въпросът – след като държавата не дава тази защита, какъв е следващият изход? Разбира се, че има изход и това е този, който беше показан в последните месеци – висока гражданска активност и съдиите да се опитат капацитетно да обяснят проблема. Ако бъде дефиниран проблемът, ако се види откъде идва, могат да се намерят правилните решения. Все пак не сме нито 1939 година, нито 1946 г. – живеем в 21-ви век и сме в ЕС.

 

Вие се сещате много добре, че в тефтерчето на Красьо Черния бяха намерени номера на политици. От това, което казвате дотук, става ясно, че зависимостите в съда са на принципа подчинен - началник. Къде е намесен политическият натиск?

 

Тъкмо усилието ни ЗСВ да бъде променен в посока да се повишат гаранциите за прозрачност в номинирането и избора на всички съдии и юристи на административни длъжности като член на и като председатели на съдилища и административни ръководители в прокуратурата биха могли да осветлят кога и как политиците имат възможност да въздействат.

 

Това, което наблюдаваме сега, съвсем обективни факти и хронология показват, че механизми за въздействие очевидно има. Тъй като не съм един от обектите на политическо въздействие, тук мога да ги разкажа от първо лице, забелязваме, например, че министърът на вътрешните работи сутринта в деня на т. нар. "второ заседание” по дисциплинарното ми уволнение публично дава интервю. След това ВСС излиза и прави безпрецедентно заседание, в което обяснява, че не разказва факти от дисциплинарното ми производство, а разказва публикации от медии.

 

Самият факт, че взима отношение по интервюто на министъра на вътрешните работи, което също съдържа нападки към съдебната власт, вече е дълбоко тревожно, защото по конституция и по закон той трябва да защитава магистратите.

 

Делото "Красимир Георгиев”, т. нар. "Скандал Красьо Черния”, показа проблем, но само осветли проблема. Ние като съдебна система не успяхме да извлечем всички позитиви, които даваше. Всяка криза затова е позитивна, защото приковава вниманието, разобличава проблема и би могло да се търси неговото решаване завинаги и радикално. Това производство за търговия с влияние беше прекратено поради липса на доказателства от прокуратурата. Доколкото знам, извадени са част от разговорите на Красимир Георгиев, нямам информация, защото това, което знам, го знам от медиите, дали са проверени всички контакти на Красимир Георгиев с юридически лица и кои са тези политици, които са вътре в това тефтерче.

 

Това, което направихме ние и в този смисъл аз се гордея със съсловната общност, че ние поставихме въпроса пред ВСС и казахме – изисква се жестока равносметка, да се каже кои са магистратите и защо са говорили с Красимир Георгиев, а след това да се даде отговор как това е възможно.

 

Това, което ние видяхме, всъщност и хората видяха, че над 30 кандидати за административни ръководители активно са си говорили с Красимир Георгиев, който по обективни данни няма нищо общо със съдебната система. Той е човек на около 20 и няколко години, занимава се с дейност напълно встрани. Тази комуникация е била много активна и е приключвала непосредствено преди избора на ВСС.

 

Аз смятам, че капацитетното разследване можеше да доведе до други резултати, но не съм разследващ орган.

 

Не стана ясно какво общо има и с кого Красимир Георгиев с ВСС. Откъде г-н Иван Колев, от коя партийна централа е разбрал за съществуването му и какво като е разбрал? Т.е., научихме само началото, мисля, че дори не бяхме допуснати до средата.

 

Другите системи обаче извън съдебната не показаха и наченки на покаяние. Няма как да има корупция в съдебната система без бездействието или без дори тихото съучастие на другите власти, особено на изпълнителната.

 

В този смисъл на 5 май пред TV7 Цветан Цветанов казва в свое интервю: "Всеки ден си комуникирам с много съдии и те ме подкрепят.” За натиска върху съда, това ли, според вас, имаше предвид ЕК с констатацията си, че политици оказват натиск върху независимата съдебна власт?

 

Според мен най-притеснителното в ситуацията е осъзнаването на факта, щом се признава публично, че министърът на вътрешните работи не бива да си общува със съдии. Общуването със съдии не е повод да се изразява радост или гордост. Ние работим професии, които трябва да бъдат в дистанция, не казвам, че трябва да бъдат в конфронтация – в никакъв случай. Тъкмо затова заведох и дело от частен характер срещу г-н Цветанов, за да не си говорим публично по медиите, а всичко да бъде сведено в рамките на процеса.

 

Няма как да бъдат спокойни гражданите, ако знаят, че представители на полицията си говорят със съда, който е арбитър. Понякога гражданите търсят защита тъкмо от действията на полицията. Освен това всеки подсъдим се опитва да докаже, че тезата на обвинението не е вярна, а разследващите органи са представители на МВР.

 

Би било много жалко, ако е необходимо аз да защитавам един от фундаментите на правовата държава, защото поначало това би следвало да е ясно. Не е добре министърът на вътрешните работи да хвали съда, не е добре и да го укорява по висящи дела.

 

Ако има голяма власт, която би могла да бъде използвана за реформа на съдебната система, всички корумпирани магистрати могат да бъдат уволнени и да бъдат осъдени, ако МВР представи необходимите доказателства за това.

 

Това беше и едно от основните ми възражения. Не би могло да бъде търпимо положението, в което министърът на вътрешните работи каза за съдия, това го каза, мисля, за г-н Пенгезов и след това за мен, че сме свързани с организираната престъпност.

 

Защото, ако това е вярно, нему е дадена властта и не като обяснява публично, а като тайно и бързо събере доказателства чрез разследващите органи, да ги представи на прокуратурата, за да може своевременно да бъда осъдена за тежката престъпна дейност, която съм извършила. Ако аз толерирам престъпността, това е престъпление.

 

Казахте, че освен вас, министърът на вътрешните работи обвини и съдия Пенгезов за връзки с организираната престъпност, той някакси много бързо се изми от организираната престъпност. Как се случа така, че много често в съдебната система, включително министър Диана Ковачева в деня на вашето уволнение и след това показа как мнението, може да се смени на 180 градуса за отрицателно време. На какво се дължи това?

 

Аз трудно мога да дам рационално обяснение на това, защото самата аз изпитвам недоумение, иначе се старая да разбирам действията на изпълнителната власт, защото е факт, че организацията, чиито председател съм, се опитва конструктивно да търси решения.

 

Ние не сме опозиция, която е застанала в отбрана и спъва всякаква полезна инициатива. Опитваме се да разберем каква е държавната воля и да можем да помогнем, включително като изпълняваме задълженията на други органи на държавна власт.

 

Не знам защо, факт е, имаше такива динамични промени в становището на властите по отношение на мен, тост на представителите на изпълнителната власт.

 

Отстрани изглеждаше, като да се опитват да направят добро впечатление след доклада или минимизират вредите. Никой не може да ни укорява, че благодарение на нашата активна позиция и осветляване на проблемите в съдебната власт в доклада на Европейската комисия са включени критични констатации. Европейската комисия показа че с докладите може би 11 на брой досега, показа, че внимателно следи процесите, диагностицира правилно неща, които ние отвътре също забелязваме, защото тук живеем, и предлага решения.

 

Това, че ние се обръщаме към органите на Европейския съюз и на Съвета на Европа, за да търсим съвместно решение на проблемите, само показва висока степен на правосъзнание.

 

Вие прочетохте част от позицията на Съюза на съдиите от 2009-а, може би, до началото на 2011 година, ние активно търсихме контакт с българските власти. Писали сме неколкократно на министъра на вътрешните работи, освен това на министър-председателя, като предупреждавахме, че подчиняването на съда в момента, осигуряване на благоприятни за изпълнителната власт актове по дела в реално време, не е постижение на демокрацията, а е опасно, с дългосрочни последици в бъдещето, защото действително създава (…).

 

Томас Хамемберг, комисарят по човешките права, в това становище, на което българските власти обърнаха много малко внимание, касаещо състоянието на независимост в Централна и Източна Европа, заявява колко са фини и същевременно опасни механизмите за въздействие върху съда, защото съдиите по длъжностна характеристика не се изисква да бъдат герои, от никого не може да се иска да работи в прекомерно тежки, опасни условия и така създава на себе си и своите близки сериозни затруднения, включително има опасност да загуби работата си.

 

Комисарят по човешките права казва за така нареченото телефонно правосъдие, когато някой се обажда на съдията и казва какъв трябва да бъде резултатът, това той прави въз основа на собствено проучване сред съдиите в Централна и Източна Европа, главно в Източна Европа, но казва, най-опасни са онези механизми на въздействие, които не могат да бъдат доказани.

 

Те са част от създаването на култура на търпимост и на страх, на търпимост към терора и на страх, когато съдията се опитва да се ориентира само по външните белези, по изявленията на властимащите, това решение, което се очаква той да вземе, за да може да живее лесно и кариерно да израства. Съдиите имат много малко възможности фактически и по закон да се защитават сами, но фактът, че се стига до радикални действия, до това, че съдиите излязоха на протест, а след моето уволнение имаше множество реакции на подкрепа от почти всички региони на страната, еднозначно приемам за добра новина, защото се вижда, че професията действително възпитава отношение към справедливостта и нетърпимост към нечестните и авторитарни практики.

 

Къде другаде съдии са излизали на протест?

 

Веднага се сещам за Франция, има и други държави, но в Източна Европа, мисля че сме първите.

 

Поне в нещо сме първите. Така, вие сте били първи през 2000 година с изчитане на мотиви заедно с присъда, поне според "24 часа", вие сте първият съдия, който е направил това в един ден. Присъдата е срещу застреляния по-късно бос на ВИС Георги Илиев, който пък, съвсем по нашенски бил едно кроше на настоящия евродепутат Слави Бинев в БИАД. Тогава вие сте го оправдали по едното обвинение - за хулиганство, а сте го осъдили на плати глоба. Как обаче се случва така, че от първия съдия, който пише мотиви в един ден с присъдата, вие забавяте мотиви с над 4 години?

 

Сега, първо за делото Георги Илиев, Слави Бинев, не съм чела мотивите за един ден, но мисля, че за четири дни, не мога да си спомня дали сме били състав или еднолично съм решила делото, в зависимост от наказуемостта се определя броят на съдиите, оттеглих се и приех, че най-добре за възпитателното въздействие на процеса е да прочета присъдата с мотивите, защото съдбата на този процес вече беше твърде сложна, имаше множество публикации и двете страни се опитваха да докажат, че имат възможности за въздействие върху съда.

 

Беше въпрос на чест за правосъдието да се каже защо съм взела това решение, като мотивите, действително, това е разписано и в закона, че председателят на състава следи за възпитателната функция на процеса, за мотивите, следваше да убедят хората и страните в независимостта на българското правосъдие, в това, че нито Слави Бинев, нито Георги Илиев имат каквито и да е възможности за въздействие върху моето вътрешно убеждение.

 

(…) за такъв период от време, който ми позволяваше, тъй като нямах други дела да напиша мотивите по това дело. Делото, от фактическа страна, не беше сложно, общо взето беше стресиращо гледането от гледна точка на ситуацията, в която беше поставено, и затова, че беше отменяно и връщано от Върховния съд.

 

Този случай е напълно несравним  с делата, заради които съм дисциплинарно уволнена, от период, в който съм била преподавател в Националния институт по правосъдието. Факт е, че действително подцених и възможността да се справя с натоварването, но и най-вече да нося отговорност за процеси, който са извън моята фактическа власт. Защото не отговарям нито за обявяването на делата, тоест, те всички се оставят на едно място, но след това трябва да бъдат обявени, междувременно работих на друго място и се оказа, че трябва да търся томове с години. Обаче никой не е потърсил отговорност нито на административния ръководител, който ме е лишил от кабинет, нито е казано, че дейността ми в НИП е била неполезна или пък вредна. Аз дори имам награда през 2006 година от предишния ВСС за дейността си като постоянен преподавател.

 

Един от най-популярните случаи, за които ви обвиняват, е делото Маникатов. От това интервю, което вече цитирах на вътрешния министър Цветанов на 5 май пред ТВ7, той казва, че Маникатов е на свобода заради вас. Защо забавихте мотивите там, въобще да дадете малко повече подробности за това дело?

Това дело е част от предмета на второто дисциплинарно производство. За него, обаче, инспекторатът не е искал уволнението ми, а забележка, като до известна степен са отчели обстоятелствата, при които съм работила 2008 година. Това е годината, в която, въпреки, че съм работила в съда, 3 месеца също не съм имала кабинет.

Делата, които съм приключила са голямо количество - 250 на мой доклад, около 250 заседания за 220 работни дни, други 200 дела. Написала съм всички останали дела и по-късно съм написала делото на Маникатов с ясното съзнание и с юридическата увереност, че от това няма да настъпят вреди за никого, защото и господин Маникатов, и вторият подсъдим по делото изтърпяват наказания по други присъди за продължителен период от време.

Господин Маникатов беше обвинен по моето дело в това, че е извършил престъпление от затвора. Няма по-тежка обстоятелствена част на обвинение, защото това означава, че ако се окаже вярно, дори затворът не спира някого да извърши престъпление.

В този смисъл, нито прокуратурата, нито МВР е сигнализирало, че въпреки това тежко обвинение, въпреки това, че Маникатов е бил осъждан на 9 години лишаване от свобода отново за разпространяване на наркотици, неговият режим е бил изменен до такъв, който му е позволявал да работи извън затвора.

Нещо повече. Господин Маникатов се оказва, че докато е бил съден от мен, преди да приключи делото с присъда, е бил отвлечен. Той е един от пострадалите по така наречения процес Наглите. Той бил отвлечен, не от софийския централен затвор, а от…пред дома му.

А как е пред дома си, при положение, че изтърпява присъда?

Този въпрос със сигурност не е от моята компетентност. Действително, също така заслужава обществена тревога и показва до голяма степен лицемерие.

Значи, някой е в затвора и той си ходи вкъщи да пие кафе с жена си примерно или...?

Доколкото ми е известно от официалните документи, които съм събрала по делото от частен характер, господин Маникатов е бил с такъв режим на изтърпяване на наказанието, който му е позволявал да работи на външен обект.

Неговата съпруга го е взимала с лек автомобил от затвора, до обекта и обратно.

В деня на отвличането са минали да вземат детето им от училище и са го завели вкъщи. Точно в този момент, господин Маникатов е отвлечен.

На съда, който го съди в момента, тоест на мен, тези обстоятелства не са ми известни.

Нещо повече. Тъкмо това, че господин Маникатов е бил осъждан вече на 9 години лишаване от свобода и е обвинен за организирана престъпна група, ръководена от затвора е давало сигурност на прокурора по делото ми да смята, че господин Маникатов със сигурност не излиза от затвора и не е поискал да му бъде взета мярка за неотклонение, защото мярка за неотклонение се взима, само когато един гражданин свободно и необезпокоявано право на предвижване. Господин Маникатов е бил в затвора, тоест държавата нищо повече не може да му направи, за да го възпре.

Аха, аз се обърках още повече.

Господин Маникатов не е излязъл от затвора, заради забавянето на мотивите, защото се оказва, че междувременно, въпреки липсата на работни места и това, че само около 25 процента от затворниците имат достъп до работа в затвора, е изработил 1406 дни, което се приспада от наказанието му, за което, обаче, също не съм била уведомена.

Вие трябва да имате тази информация?

Със сигурност, да.

Защо тогава я нямате? Питам ви за това, защото тук или може да се търси ваша грешка, тоест, вие не сте я потърсила необходимата информация или може да се търси умишлено скриване, тоест, кое от двете е?

Не знам кое от двете е, защото нали разбирате, че ако трябва…

Съдът е арбитър по делото и това, какво се случва със статута на подсъдимия, което не е свързано с обстоятелствата по делото, трябва да ми бъде наведено от представителя на прокуратурата, а пък евентуално той да бъде уведомен от Главна дирекция по изпълнение на наказанията, ако има промяна.

Защото, в момента, в който господин Цветанов каза, че господин Маникатов е излязъл от затвора и че това буди обществено притеснение, прокуратурата в същия момент поиска господин Маникатов да бъде задържан.

Сега, ясно. Имаме въпроси. Боян Юруков ви пита – Каква степен на отговорност и публичност е възможна във системата и също така, може ли и нужен ли е граждански контрол над отделни дела целия процес.

Граждански контрол и сега съществува в допустимите от закона форми. Във съда участват граждани като съдебни заседатели. Това е гаранция, че никога правосъдието не може да се еманципира от възгледите на гражданите, те са нашия коректив за житейска справедливост.

Също така, медиите, съдебните репортери са гарант за това, че дейността не се извършва на тъмно. Процесите са публични. Вярно, че в тази посока има няколко притеснителни отклонения, да бъдат закривани съдебни заседания без основание, но факта, че и усилията в посока на завишаване гаранциите за публичност пак идват от съдебната система.

На общо събрание на съдиите на Софийски градски съд (трябва да припомня, че в Софийски градски съд се гледат най-тежките наказателни дела, включително срещу подсъдими, които имат имунитет и са част от изпълнителната власт и висшите представители на изпълнителната власт) взехме решение, че използването на СРС в досъдебното производство не е основание заседанията да бъдат закрити и че само изключителни обстоятелства, касаещи държавния интерес и неприкосновеността на личния живот, интимните данни, могат да бъдат основание заседанията да бъдат закрити и да не се допускат медиите.

Разбира се, че дейността на съда трябва да бъде публична, защото това е основна гаранция, както и че честно ще стигнем до истината, така че никой няма, ничии права няма да бъдат накърнени.

Освен това, смятам, че всичките активности на Съюза на съдиите от години са тъкмо в тази посока. Увеличаване на отчетността. Борбата за изработване на норма за натовареност не касае само достойнството на съдията, който има право да бъде оставен да работи така, че да не се притеснява, че ще сбърка делото, но това е гаранция най-вече за гражданите.

Защото, ако всички съдии са поставени при едни и същи условия - така се елиминира един от основните механизми за поддържане на страх и дари на стрес. В крайна сметка, човешката грешка също би могла да нанесе големи вреди.

Да изясним нещата около вашето уволнение. Другият случай, за който ви обвинява вътрешният министър е делото на семейство Анчови, чиито деца са изнасилени пред тях. Във вестник Телеграф имаше една доста обширна статия, в която бяха цитирани родителите на тези деца. Може ли да кажете, какво точно се случи с това дело и поне от това, което казва Цветанов е, че вие сте оправдала тези хора. Може ли да дадете вашата версия.

Дори и в началото господин Цветанов да е поддържал тази версия, тя след това беше променена и това дело не е включено в обвинението ми.

Истината е, че аз съм била съдия по това дело и бяхме стигнали до присъда.

Производството пред органите на разследването и прокуратурата е продължило около 11 години.

Когато делото влезе в съда, според обвинителния акт обвиняемите бяха обикновени граждани, които са извършили тези тежки посегателства. Никакво съмнение нямам, че родителите, до ден днешен, не могат да се съвземат.

След като проведохме цялото съдебно следствие и събрахме всички доказателства на обвинението, дойде ред на доказателствата на защитата. Поначало това е тяхно гарантирано право от закона. Тогава, единият от защитниците на подсъдимите, поиска да бъдат събрани доказателства за това, че неговият подзащитен в момента на извършване на деянието мисля, че бил дежурен в полицията.

Това доказателствено искане не беше направено преднамерено, не изглеждаше като да е идеята на защитника делото да бъде прекратено, но аз познавам закона, законът беше такъв, че ако някой от подсъдимите към момента на извършване на деянието е бил полицай, делото трябва да бъде гледано от военен съд.

Към момента на внасяне на обвинителния акт в съда, никой от подсъдимите вече не беше полицай.

Попитах МВР, вярно ли е, че този гражданин, подсъдим към настоящия момент, е бил полицай преди 11 години и три месеца не получих отговор, като изпратих две напомнителни писма.

Междувременно продължихме събирането на доказателствата, след три месеца получих отговор, че, да, вярно, той бил полицай. Това наложи делото да бъде прекратено и изпратено на Военния съд.

Военният съд, доколкото разбрах от проверката на ВСС е повдигнал препирня кой да гледа делото и Върховният съд е казал, че действително военният съд е компетентен.

След което, Военният съд, след изказването на господин Цветанов, който беше решил, че аз все още съм съдията, може би, постанови оправдателна присъда.

Това дело, действително, също е пример за съсредоточаване на проблеми във съдебната власт. Единадесет години досъдебно производство не е разумен срок, независимо от това, какви обстоятелства се разследват.

Но нещо друго, тези подсъдими са оправдани от Военния съд, което означава, че ако тази присъда влезе в сила, ще означава, че имаме бавно и некомпетентно разследване от 11 години, тежко престъпление, което е останало неразкрито и подсъдими, които години наред, може би 15, ходят пред органи на съдебната власт и имат мерки за неотклонение.

Но, прави впечатление друго, че в момента в който ВСС установи, че, официално, с голямо старание бяха проверили всички мои действия, че нямам вина за забавянето на процеса, всички тутакси загубиха интерес към това дело.

А може ли, като на човек, който не разбира то вашата материя, да ми обясните следното – тъй като вие непрекъснато правите вметката, за това дело съм наказана, за това не. Доколкото знам, вие сте наказана два пъти. Първият път е с намаляване на заплатата, а вторият път с уволнение. Въпросът ми е следният, как така веднъж сте наказана за забавяне на дела, след което отново сте наказана за забавяне на същите дела.

Те не са същите, но за същия период.

Добре, колко дела сте забавили в крайна сметка?

Първото дисциплинарно производство образувано срещу мен е по искане на Инспектората за извършената проверка на наказателна колегия, в която са установени всички мои забавяния извън едномесечния срок.

Към момента на съдебното производство пред ВАС, установих, че с изключение на два акта, а вече и за тях, има произнасяне. Всички дела, за които съм наказана са влезли в сила. Тоест, актовете, които съм постановила са приети за правилни и са влезли в сила. След това, започна дейността за претърсване на архива за дела преди проверката, които после не са били търсени, защото вече са били приключили…

Защо се търсят след това?

Заявеното намерение е грижа за правосъдието. Сигнали от граждани по тези дела няма.

Тоест, някой специално е отишъл и е изнамерил тези дела, които колко на брой са?

Две от стария период от време и Маникатов.

Тоест, някой специално е търсил тези дела, за да се грижи за правосъдието през това време, правилно ли ви разбирам? Тези три дела, добре.

Не е било необходимо много да ги търси, защото аз съм ги посочвала като обяснение по номера, така че, просто е трябвало да бъдат извадени. Никога не съм крила забавяния.

Вие, всъщност, защо не написахте мотивите, като знаехте, че сте уязвима? Човек най-лесно се гони по устава.

Аз непрекъснато пиша мотиви. Миналата година съм написала 270 дела. От края на май имам 400 тома, междувременно заседавам и пиша други дела.

Другите съдии не са ли с тази натовареност?

Значи, за миналата година съм получила 309 дела, други са получили около 100. Аз съм решила 280.

С тази система за случайно разпределение на делата вие получавате триста и няколко, а други получават сто и няколко. Има ли начин, ние като журналисти, да получим информация, на какъв принцип се разпределят?

Иска се експертно познаване на системата.

Аз съм съдия и е важно да ви разкажа фактите обективно.

Това, дали имам 309 дела, а някой има 150 също не дава пълната информация, защото едно дело може да бъде 200 тома, друго може да изисква работа, която се изчерпва с… за два часа.

Така че, това, което е важно да се направи, изисква капацитет, тоест, професионално познаване на правото и администриране на потока на делата, да се квалифицират делата по сложност и въз основа на това да се изготви норма на допустима натовареност. Колко да се иска от един съдия. Какво количество работа да свърши, така че той да не се увреди, да има време да се усъвършенства, което е гаранция за правосъдието.

Мисля, че всички експерти, които проследяват развитието на съдебната система изпитват недоумение, че не сме решили още този въпрос. Това е фундаментален проблем.

Казахте, грижа за правосъдието, че затова са търсили тези три дела, ако приемем, че от ВСС са принципни, защото, може да имат, така, грижовни намерения, това означава ли, че сега трябва да чакаме масови уволнения на ваши колеги магистрати със забавени дела?

В никой случай не би трябвало да очакваме, защото ще бъде несправедливо и ненужно.

Както ВСС беше казал за магистратите по казусите Приморско, всяка система трябва да мисли за ефективното си управление и да не причини вреди по-големи от ползите, които преследва.

При магистратите от Приморско се прие, че наказанията им ще бъдат тези, които ВСС определи, защото системата е инвестирала много усилия в тях и те са много добри професионалисти.

Колегите, които са забавили дела, означава че са първо, са дългогодишни професионалисти и ако системата не установи, че те са действали немарливо или не са решавали делата тъкмо, за да обслужват престъпността, тоест има някакъв корупционен мотив, то тогава, не може системата да си позволи да ги накаже, без преди това да е заявила, че е направила всичко възможно те да могат да свършат тази работа.

Да поясня. ВСС е кадрови орган, неговата работа се изчерпва в две основни направления – да защитава независимостта и да премахва всички пречки пред съдиите и прокурорите, за да могат те да решават делата срочно и качествено. Друга работа нямат.

Нашият ВСС, което доведе и до безпрецедентната криза на доверие в него, според нас, тежко не изпълни и двете си основни правомощия.

Това означава 5 години, системно неизпълнение на служебни задължения.

Не можеш да преминеш към дейността наказване на съдиите, преди да си се опитал да им помогнеш, по какъвто и да било начин. Пак казвам…

Те нито веднъж не са разговаряли с вас, те не са ви попитали, дали вие издържате на това натоварване, ваши колеги издържат ли?

Те не са ме питали, но аз съм им казвала.

Е, те какво са ви казвали тогава?

Имам предвид, ние им казваме, като неколкократно сме писали, дари сме правили изследване за стреса в съдебната система, защото синдрома на изхабяването на съдията е нещо много опасано.

Има един съд в България – Пловдивският, който е сочен за образец на истината и правораздаването от вътрешния министър Цветан Цветанов. В едно свое интервю Атанас Атанасов заяви, че целта на уволнението ви е да се представи пред пловдивския съд решението на ВСС в полза на Цветан Цветанов. Аргументът, според Атанасов : ‟Това, което някога съм го казал на Тодорова се потвърждава от решението на висшия орган на съдебната власт”. Според Атанасов този начин е подсказан на вътрешния министър от ‟негови приятели в Пловдив”. Подозирате ли подобен мотив, че с уволнението ви се цели загуба на делото ви срещу Цветанов?

Не мога да знам какви са мотивите на ВСС и от кого са били инспирирани. Само знам какви съмнения възбуждат, но със сигурност този факт – уволнението ми, не решава делото по моята тъжба срещу Цветанов по посочения начин, но това ще кажем в заседанието по същество. Така че дори да има такава нагласа, смятам, че е юридически несъстоятелна.

Имаме въпрос от зрител онлайн. Комитата пита: Има ли дела, от които подозирате, че трябва да бъдете отстранена и това е да мотив за уволнението ви?

Това, което винаги съм казвала още при първото наказание е, че държавните власти много трябва да внимават как се отнасят публично със съдиите, с всички съдии, особено с наказателните, които разглеждат дела по тежки обвинения, по които се твърди, че подсъдимите са извършили всякакви престъпления – и срещу личността и срещу друг вид защитени обществени отношения.

Съдията не трябва да бъде унижаван, от една страна, защото трябва да има авторитет пред подсъдимите и да не го е страх от тях. Същевременно всички, когато влизат в съдебна зала, трябва да имат доверие, че пред себе си нямат уплашен човек.

Нямам представа дали това би могло да бъде легитимен мотив, но при всички положения, ако обвиненията са верни – подсъдимите са хора, които имат интерес, производството им да бъде забавено, за да избегнат наказание.

Един въпрос от зрител. Влади Михайлов пита: За годините, в които съдия Тодорова е била съдия и е виждала проблемите в съдебната система – забавени дела, корупция и т.н. какви предложения и конкретни действия е предприела за подобряването й, и има ли експертни разговори между съдии, магистрати, адвокати, в посока ограничаване на външното влияние върху съда? Ако да – какви са резултатите от тях?

От 1999 година, когато станах съдия в Районния съд – София, оттогава досега, винаги активно и лично, и като представител на колегите винаги съм участвала във всякакви активности за реформиране на съдебната система и на наказателния процес. Включително и като съм обучавала и органи на разследването и прокурори, и за промяна на устройствените правила.

Писали сме множество предложения за промяна на Закона за съдебната власт, тъкмо по посока за създаване на гаранции за независимост. А те са ясни – защото са съответни на европейските и международните стандарти: прозрачни правила за влизане в системата, след това прозрачни кариерно израстване, правила за ясни дисциплинарни процедури, равномерна натовареност. И нещо, което е много важно – в крайна сметка не бива да мислим само за насъщните проблеми – как да бъде разширявано познанието на съдиите.

За съжаление, този въпрос сега се явява изключително периферен, защото ако съдията спре да се развива това несъмнено и неминуемо се отразява на делата му.

Това означава, че освен корупция и страх в българския съд има и некомпетентност, така ли?

Да. Със сигурност има и некомпетентни колеги, но има и много компетентни.

От създаване на Националния институт на правосъдието досега има реални мерки за подобряване на състоянието на системата. Като мисля, че можем да се гордеем с едно несъмнено постижение – има национален конкурс за първоначално влизане в системата.

В системата влизат много добре подготвени млади хора с правилна мотивация, които не дължат благодарност никому затова, че са постъпили вътре. И както виждате декларират готовност, въпреки усложненията в професионалната си съдба, да са носители на промяната.

Отново въпрос от зрител. Цветозар Томов ви пита: Не е ли за предпочитане да има отделен ВСС и отделен Висш прокурорски съвет? Какво е становището ви по този въпрос?

По отношение на разделението на ВСС на две камари, защото смятаме, че това е възможно в рамките на този конституционен модел, Съюзът на съдиите от години изразява еднопосочна позиция. Съдът трябва да бъде независим и от двете страни в процеса, поради което със сигурност трябва съдиите да не зависят като кариерно израстване, и като възможност за дисциплинарни санкции от прокурорите.

Пак казвам – това, освен, че е стандарт, формулиран в актове на Съвета на Европа и ООН, за съжаление имаме и конкретен случай, по конкретно българско дело, в което проблемът ни беше посочен наново.

Известно ви е делото за убийството на ямболската адвокатка, което има сложна процесуална съдба. Бяха направени всички налдежни огледи от българския съд за предаването за съдене на една от подсъдимите по делото, която е българска гражданка и се намира във Великобритания.

Съдът на Великобритания каза, че няма да разреши предаването на българската гражданка на българските власти, защото има съмнение, че съдът не е зависим от прокуратурата. А по това дело има съмнения, че до голяма степен фактическите и правни възможности на бившия главен прокурор са трасирали съдбата на разследването. Т.е. това е изключително тежко обвинение – английският съд казва, че българският съд може да не осигури справедлив процес на своя българска гражданка.

Освен това, дори на рационално – прагматично ниво, прокурорите би следвало да имат управление различно от това на съдиите, защото дейността е напълно различна.

Прокуратурата е централизирана институция, докато съдиите нямат началници.

Ние имаме административни ръководители, които по закон следва не да упражняват неформални механизми за власт и въздействие, а само да подпомагат организацията в съда, така че съдиите да бъдат поставени при достойни условия на труд.

Обаче, при прокуратурата не е така и отговорността за успеха или провала на делата се носи централизирано – също.

Тази тема непрекъснато я повтаряме, защото изглежда обидно за нас, които живеем вътре, но и за гражданите – многократно този проблем е поставян и от Венецианската комисия, и от Съвета на Европа, по някои от осъдителните решения на България пред Страсбург. И няма нито един международен документ, който да казва, че това положение е търпимо.

Освен това в посткомунистическа държава, с нерешени проблеми, на прокуратурата, в среда, в която не се дава гаранция, че няма образувани дела, които никога няма да имат публичност, но се използват като механизми за изнудване, в интерес на общественото спокойствие и правата на гражданите е съдът да бъде независим от прокуратурата.

В този смисъл имаме отново въпрос от зрител. Боян Николаев пита: Не смятате ли, че ВСС не трябва да се назначава от президента и след това да се гласува пряко от съдиите, така че ако някой съдия ‟се издъни“ и президентът да носи отговорност?

Имаше такъв механизъм за промяна на законите по посока на снемане на отговорност от съдебната власт.

Давам пример, процесуален: постановленията за прекратяване на наказателното производство подлежат на съдебен контрол, което е нетипична форма на съдебен контрол, защото това е прокурорска дейност и именно обвинителят трябва да носи отговорност, когато прекратява наказателно производство.

Тъкмо поради липсата на доверие в институцията, решиха, че ще изнесат тази отговорност върху съда.

Смятам, че всеки в рамките на своята компетентност трябва да носи отговорност.

И считам, че ВСС ще бъде този орган, който по конституция ще изпълнява задълженията си, ако магистратската общност поеме по-голяма отговорност за управлението.

Пак в посткомунистическа държава с неясен преход и с големи проблеми с независимостта на съда, се изисква ВСС да представлява не концентрация на власт, а да има множество механизми за това магистратската общност да упражнява контрол. Или иначе казано – да се търсят механизми за деконцентрация на власт.

В последните ни предложения на ССБ, които бяха подкрепени от всички водещи НПО с отношения към правосъдието, бяхме прокарали тъкмо това предложение – редови магистрати чрез включване на работи по комисии в основните дейности на ВСС, да могат да участват със съвещателен глас в процеса на вземане на решенията.

Защото, когато властта не се концентрира в 25, а към решенията имат отношение множество магистрати, това е ефективна и съкрушителна гаранция срещу създаване на нова номенклатура и административни клики.

Продължавате да твърдите, че принципът трябва да бъде ‟един човек – един глас“?

Да, човек – глас и разширяване на механизмите така, че самата съсловна общност – съдиите да вземат участие. Не да делегираме властта на президента или на някой друг, а самите съдии да поемат по-голяма отговорност.

Пак Комитата пита: Може ли папка с дело да е дръпната злонамерено от бюрото ви и позволява ли това вътрешната система на съда?

При това натоварване, особено в големите съдилища, управлението на делата и работата на съдията по делата, се свежда до следното: съдията изготвя актове, оставя делото, което след това се прибира от служители и върви нататък. И се обявява от администрацията. Но, нито архивът на съда, нито деловодството подлежат на контрол от конкретния съдия.

Т.е. да ви разбирам, че това е възможно?

Не го казвам, защото не мога да го докажа с факти.

Като съдия съм гледала обвинения срещу прокурори, затова, че са загубили дела.

Като този прокурор беше оправдан, защото беше установено, че организацията на Софийска районна прокуратура е била такава, че са губени множество дела и че той не ги предава лично, а до тези дела имат достъп множество лица.

Ако административното ръководство на съда не е добросъвестно и се опитва затруднения на съдията, средствата да го направи са неизчерпаеми.

Вие сблъсквали ли сте се с тези средства?

Аз мисля, че имам достатъчно съпротивителни сили да преодолявам тези опасности.

 

*Пълна стенограма от видео интервюто на проекта "Гневни млади хора“, което стана възможно с партньорството на Mediapool, Pressclub.bg, Институт за развитие на публичната среда и фондация "14 януари“

Още по темата
Още от Интервюта